[Осознанность в быту. Медитативные практики в религиях]'

[Атри]

Говоря слово "осознанность" мы ничего конкретного не говорим. Поэтому неплохо было бы формулировать (хотя бы для себя самого) что именно понимается под "осознанностью". Прежде чем призывать к отслеживанию паттернов неплохо было бы узнать , что для многих людей это свойство их психической конституции и с осознанностью напрямую не связано.

замещать их на новые паттерны, к-е выбираются сознательно

А чань-буддисты и даосы наоборот отвергали сознательный выбор паттернов ибо это противоречило естественности и являлось отходом от природы. Выбирает ли кошка паттерн поведения когда ловит мышку? И что будет с её выживанием, если она начнёт вдруг выбирать сознательно паттерны поведения в такой ситуации?

О неэффективности приведённых рекомендаций свидетельствуют ваши собственные примеры - "Пример: мой автоматический паттерн с детства - слишком быстрый (молниеносный) ответ в разговоре на реплику собеседника. Чем быстрее я отвечаю, тем больше я эмоционально вовлекаюсь в разговор. Поэтому поставил цель – перед каждым ответом взять маленькую паузу. Просто звучит, но оказалось не так просто постоянно за этим следить. Увы, замена паттерна – вещь достаточно долгая, и рецидивы часты.
Если эмоция все-таки возникла, то надо ставить 2й рубеж обороны. Сама эмоция тоже вызывает автоматический паттерн, и его тоже можно попытаться изменить. Но это обычно возможно только в начале, потом эмоция захлестывает."

Чтобы хотя бы приблизиться к этой цели, надо прежде всего пытаться выключить эмоциональные реакции,

По вашему полная ампутация собственной эмоциональности и есть истинная цель?

[Виктор]

В одной из медитаций буддизма такая ампутация называется "каштха" - состояние чурбана. Там, правда, это проходной этап... :D

[Inna]

из этого, и из других ваших постов я сделала вывод, что вы не свовсем понимаете (хоть и правильно определили "конечную" цель), что есть осознавание и для чего оно может использоваться. Вам нужно моё видение? Осознавание ситуации в которой вы находитесь, не есть потеря себя, а есть обретение себя. Это не есть остановка мысли, а есть мысль на более глубокосм уровне. имхо. но осознавание, это лишь часть функций ума.

Точно. Т.е. как будто самой острой частью ума пролезаешь в ситуацию.
"но осознавание, это лишь часть функций ума." - Получается, что в обычной жизни уйти за ум нельзя?

тогда вам в самадхи :arrow:

Да как бы это ни называлось)

...а теперь притча...

Спасибо.

[YuriS]

Думаю, что спорить нет смысла, т.к. цели йоги для нас слишком различны. Поэтому лишь краткие ответы:

1. Кошка не может сознательно менять паттерн. Поэтому и не может заниматься йогой.
2. Эмоциональность не ампутируется. Скорее, речь идет о контроле ее проявления. Целью йоги является, как я понимаю, ампутации чувственного реагирования (желаний), что ведет к акармическим действиям.

[Йогин – тот, кто не имеет желаний, не радуется и не ненавидит, не скорбит, не вожделеет, равно относится к почестям и порицанию, друзьям, врагам, завистникам и равнодушным(по памяти)]

А вы думаете, что йога – это выполнение асан или достижение пустотности сознания? Мы думаем по-разному.

3. Методы, возможно, неэффективны. Предложите лучше. Впрочем, мы же не согласны в целях.

3. Виктору. В буддизме (Абхидхамма, Висуддхимагга) – то, что я описал – назвается путем проницательности и ставится выше, чем медитация (дхианы). Это путь к архату. Методика, кстати, тоже оттуда.

Успехов

[Inna]

Прежде чем рассуждать дальше я бы хотел от вас услышать что для вас значит "думать" (для меня это - сосредоточение на мысли и оформление мысли в слова, произносимые внутренним голосом) и как вы для себя разделяете более осознанное состояние от менее осознанного (по каким их проявлениям)[/quote]

Вот поэтому то я пришла сюда, что сама поняла, что "Думать о том что ты думаешь это как говорит "Виктор" дурная бесконечность. "
Думать для меня - это 1. рассматривать ситуацию мысленно, 2. видеть всплывающие мысли (не как картинки, а как знание). И еще есть видение этого процесса, т.н. самосознавание.

Про разделение: я никак для себя не разделяю когда я более и когда я менее осознаю. Вот сейчас я печатаю, и часто промахиваюсь мимо клавиш, значит я делаю вывод, что я не осознаю, как я печатаю. А не осознаю я потому, что одновременно с печатанием я "самой острой частью ума" Вам отвечаю. Т.е. одновременно и печатать и быть мыслью в том, о чем я печатаю - не получается. А если еще я пытаюсь осознать себя за этим...(т.е. видеть как я печатаю и думаю), я перестаю сначала думать, потом печатать. Поскольку сижу в офисе, то это проблематично.
Вот это и есть суть моего первоначального вопроса: как другие практикуют осознанность? Что под ней понимают?
Буду рада услышать ответ.


[quote="YuriS"]


Теоретически отслеживать можно 4 вещи: состояние тела, эмоции, мысли и окружающие предметы.

Значит ли это, что отслеживать нужно для того, чтобы вовремя принять удобное, расслабленное положение тела, избавиться от эмоций, заменить "неправильную" мысль на другую, которая больше тебя устраивает, и не врезаться в окружающие предметы?

[YuriS]

Инна, насколько я понимаю, осознанность – это технология, к-ую можно использовать для разных целей, в зависимости от намерений. Например, для максимально эффективного выполнения текущего действия.

Однако осознанность никак не связана с удобным или неудобным положением тела. Она связана с состоянием сознания. Копать землю тоже можно осознанно.

Заменять или не заменять мысли – это вопрос конкретной техники. В буддизме (то, что я читал) скорее рекомендуют нежелательные мысли регистрировать (отслеживать) и не давать перерастать в эмоциональные реакции. Иначе сама замена может стать эмоциональной реакцией.

Как не давать перерастать? Вот например такая техника (тоже из буддизма): при возникновении похотливых мыслей надо созерцать свое тело в аспекте его отвратительности. А вот техника Элмера Грина: при возникновении похотливых мыслей по отношению к женщине, он представлял ее профиль в рентгеновской съемке (т.е. в виде скелета, проще говоря).

Иными словами, техники могут быть разными, и их не надо смешивать с целью (освобождение от эмоционального реагирования – что, кстати, не тоже самое, что освобождение от эмоций – это скорее цель или одна из целей).

[Атри]

1. Кошка не может сознательно менять паттерн. Поэтому и не может заниматься йогой.

А если могла бы и занималась бы отслеживанием паттернов и их сознательной сменой? Как вы считаете дожила бы кошка , как вид до наших дней?

2. Эмоциональность не ампутируется. Скорее, речь идет о контроле ее проявления. Целью йоги является, как я понимаю, ампутации чувственного реагирования (желаний), что ведет к акармическим действиям. [Йогин – тот, кто не имеет желаний, не радуется и не ненавидит, не скорбит, не вожделеет, равно относится к почестям и порицанию, друзьям, врагам, завистникам и равнодушным(по памяти)

Понимаете, вот вроде бы цитатка одна , но понять её можно совсем по разному. Равно относиться для меня означает некое душевное равновесие , которое не могут поколебать внешние факторы. Контроль проявлений тоже понятен. Но если понять данный текст буквально (йогин тот кто не имеет желаний , не радуется и не ненавидит) то что-то меня не тянет становиться таким йогином. Пень тоже не радуется и не ненавидит и вроде как свободен от желаний. Но уподобляться пню почему-то не хочется. И как-то карма вроде не напрягает и не жмёт нигде, чтобы так страстно стремиться от неё избавиться. Религиозный пафос и пыл хороши, но только для тех кто их разделяет.

Вот неспроста видимо прозвучала фраза "самой острой частью ума" Отсюда сразу следует ответ, что острить ум :) А ум острится упражнением ума и размышлением. Но именно размышлением, ведущим к смысловым конструктам , а не внутренним автоматическим пережевыванием бесмысленных ментальных объектов. Та же часть "осознания" которая отвечает за направление этой "остроты" на предметы, явления или внутренние процессы развивается в процессе использования этой самой способности направлять ум. Он сам по себе, как известно вполне может быть поглощён своими собственными процессами и отстраниться от внешних явлений (а именно внешнюю алертность и внимательность обычно считают проявлением осознаности субъекта с точки зрения других субъектов). Медитация по принципу вложенных матрёшек (наблюдать наблюдателя наблюдаещего наблюдаемое) это метод который тренирует лишь одну и достаточно узкую сторону широкого процесса, именуемого "осознанием". В мистике осознание обычно приравнивают к свету. Не знаю в чём тут причина , но по всей видимости попытка активизировать соответствующие структуры головного мозга приводит к их перегрузке и переходу в режим генерации. Проявляется это как ослепительный ярчайший свет , заливающий всё поле внешнего и внутреннего зрения. Дальше не ходил, поэтому поделиться большим не смогу.

[asana]

- Получается, что в обычной жизни уйти за ум нельзя?

)) ум можно контролировать, направлять. короче, каждая составляющая человека должна выполнять свою функциию. тело, ум, чувства должны выполнять свои функции, но контролировать это всё должен ваш "дух", т.е. путём медитации осознавания, когда вы можете наблюдать ум, чувства, тело, вы понимаете, что Наблюдатель не есть ум, тело, чувства, ну это же очевидно, раз вы наблюдаете. И тут вы начинаете исследовать кто же такой наблюдатель, или Свидетель. Ведь очевидно, что он должен быть хозяином и управлять всем своим добром: умом, телом, чувствами.... вот и всё.

[Атри]

И обнаружив свидетеля пытаетесь обнаружить того , кто его обнаружил. И так далее до полной нирваны (без шуток). Если не ошибаюсь, то этот метод последовательных обнаружений уводящий в бесконечность придумали именно буддисты. Если же не увлекаться процессом, то обнаружение свидетеля номер один, который не есть ум чувства и тело уже даёт полезные эффекты (если про него вовремя вспонимать)

[asana]

достаточно понять, что есть что-то ещё и просто проникать в суть момента на столько, насколько способно ваше сознание. глядеть за "ум, чувства, тело" :arrow: проникать, и проникать и проникать. так и будет повышаться осознанность.

[Likos]

Виктор писал

Вы какая-то уж очень упорная, всезнающая и верующая в себя и свои действия, утомился я Вам доказывать то, что считаю правильным или неправильным. Хотите непрерывно осознавать - флаг Вам в руки.

Не всегда человек доказывает и отстаивает свою правоту потому, что считает себя правым, а потому, что хочет капнуть глубже, так сказать, полностью раскрыть тему. Если человеку интересна физика, его же не удовлетворит ответ, лампочка горит потому, что горит. И некоторые вещи не всегда понятны сразу. Можно прочитать книгу, что то взять из нее, а перечитывая ее через пол года, еще найдешь множество интересных вещей.

atry писал(а)

Понимаете, вот вроде бы цитатка одна , но понять её можно совсем по разному. Равно относиться для меня означает некое душевное равновесие , которое не могут поколебать внешние факторы. Контроль проявлений тоже понятен. Но если понять данный текст буквально (йогин тот кто не имеет желаний , не радуется и не ненавидит) то что-то меня не тянет становиться таким йогином. Пень тоже не радуется и не ненавидит и вроде как свободен от желаний. Но уподобляться пню почему-то не хочется. И как-то карма вроде не напрягает и не жмёт нигде, чтобы так страстно стремиться от неё избавиться. Религиозный пафос и пыл хороши, но только для тех кто их разделяет

Есть желания, а есть намеренья.

[YuriS]

Atry:

1. Если бы кошка могла бы отслеживать паттерны и сознательно их выбирать, тогда она могла бы эволюционировать в разумную расу. Т.к. это то, что отличает человека от животного на ментальном уровне.
2. Пень не имеет желаний по своей природе. Поэтому отсутствие желаний не есть достижение пня. Человек по своей природе склонен к желаниям; поэтому отсутствие желаний есть достижение для человека.
3. Вера, ИМХО, необходима в йоге. Две крайности: полный атеизм и слепая вера - баланс должен быть где-то между.

Что касается отсутствия желаний – то это одна из целей йоги, как я ее понимаю. И если вы не хотите от них избавляться, и это вас устраивает – нет проблем. Но, ИМХО, тогда это не йога. Когда Виктор пишет, - позанимался йогой, а потом забыл о ней (дискретная практика) – это, ИМХО, не йога.

Осознанность же помогает контролировать желания.

Asana

ИМХО, метод свидетеля (наблюдение) – только 1й шаг. Затем надо менять поведение и реакции – иначе так все и будешь наблюдать и наблюдать. Кроме того, осознанность даваемая чисто наблюдением, может и приближает к нирване, но не улучшает эффективность действий в социуме – в чистом виде она больше для монаха.

[asana]

Asana

ИМХО, метод свидетеля...

ну так и я не говорю, чтобы "наблюдать и наблюдать". Осознаность приближает к познанию мира и себя, даёт распознавание иллюзии, и если дальше пойти обретение самоосознания на плане буддхи. Но как бы там ни было, Свидетель всегда будет присутствовать.
Какие поведение и реакции предлагаете Вы?

Да, и что касается "желаний". Вообще-то в его корне живёт любовь. Т.е. желания это наша любовь. Возможно ли избавиться от любви? Согласана, на счёт "контролирования" проявления низших желаний. но тогда придётся развивать высшие стремления и распознавать намерения, как тут уже было сказано, наблюдателя или свидетеля. Иначе, "свято место пусто не бывает". Например, любовь к богу и желание его достичь трансформируется в устремление или намерение следовать его зову. Кстати, в коментариях Патананджали есть описание нескольких градаций устремления.

[YuriS]

Asana

Я предлагаю изменение системы реагирования – максимальную замену автоматического реагирования (следование автоматическим паттернам, заложенным генетически или выработанным в течение жизни) на сознательное (см. выше мой постинг Инне). Конечно, это не мое изобретение :)

Не согласен, что в основе низших желаний лежит любовь. Но совершенно согласен, что надо

развивать высшие стремления и распознавать намерения наблюдателя или свидетеля. Иначе, "свято место пусто не бывает".

[asana]

а, ну да, движение от рефлекторного действия к осознанному. ну, в общем-то ничего нового :)

Не согласен, что в основе низших желаний лежит любовь.

аргументируйте плиз :).
ну ладно, может я слишком отдалённые приближения взяла, но что как не любовь есть привязанности и пристрастия? ну пусть это не возвышенная любовь, а низменная, но тем не менее действие по магниту, влечение.

[Атри]

1. Если бы кошка могла бы отслеживать паттерны и сознательно их выбирать, тогда она могла бы эволюционировать в разумную расу. Т.к. это то, что отличает человека от животного на ментальном уровне.
2. Пень не имеет желаний по своей природе. Поэтому отсутствие желаний не есть достижение пня. Человек по своей природе склонен к желаниям; поэтому отсутствие желаний есть достижение для человека.
3. Вера, ИМХО, необходима в йоге. Две крайности: полный атеизм и слепая вера - баланс должен быть где-то между.

Кошка могла бы эволюционировать а могла бы и вымереть из-за того что мышки бы все разбежались пока она отслеживала бы свои паттерны.
Преодоление своей природы может быть как достижением так и уродством. Всё зависит от того к чему приведёт данное преодоление.
Вера необходима тогда когда нет знания. Или когда ставится цель проверить которую не представляется возможным Вот тогда для самоубеждения в правильности выбранного пути и требуется вера.

Что касается отсутствия желаний – то это одна из целей йоги, как я ее понимаю. И если вы не хотите от них избавляться, и это вас устраивает – нет проблем. Но, ИМХО, тогда это не йога. Когда Виктор пишет, - позанимался йогой, а потом забыл о ней (дискретная практика) – это, ИМХО, не йога.

желание избавиться от желаний это буддизм. И когда в ход идут имхо против имхо разговор теряет смысл. Требуются аргументы. А мнение оно и есть мнение. Всё зависит от того на основе чего оно сформировалось.

[Inna]

Инна, насколько я понимаю, осознанность – это...

Не осознанность связана с положением тела, а реакции, от которых хотим избавиться. Я заметила, что когда нападает раздражительность, я почти перестаю дышать возникает напряжение в области солнечного сплетения и руки дервенеют. Тут же отпускаю тело, "распрямляю мысль", и раздражения нет.

Можно про "освобождение от эмоционального реагирования – что, кстати, не тоже самое" - поподробнее? А то у меня получается наоборот: внешне эмоций нет, а внутри - ... я одна сплошная реакция-зажим))

[Dr.Lekter]

Про осознанность в повседневной жизни очень советую почитать:
"ЧУДЕСНАЯ ВНИМАТЕЛЬНОСТЬ".
Книга дзен-мастера Тик Нат Хана (.zip 89 k). Вот где можно скачать:

http://www.zencenter.ru/litera.html

[Olvin]

Я в свое время столкнулся с похожими проблемами и шел примерно тем же путем. То есть пытался победить излишнюю эмоциональность путем постоянного самоконтроля. С одной стороны - да, наверное, это помогло, хотя и были сходные проблемы с заторможенностью. Но в какой-то момент, наверное, перешел грань применимости, потому как такой контроль привел к абсолютной безэмоциональности и, как следствие - к безрадостности существования. Моменты потери контроля, с одной стороны, досаждали, а с другой - дарили радость, улыбку.
Поэтому в какой-то момент я понял, что такой полный контроль мне тоже нафиг не надо и придется искать что-то еще. К тому времени оно и подвернулось.
В принципе, это вещи достаточно известные - слежение за собой убивает эмоции, это известно еще со времен расцвета интроспекционизма. Однако проблема излишней эмоциональности - это достаточно серьезная проблема, и каждый решает ее по-своему. Сейчас бы я, наверное, все-таки посоветовал грамотную практику йоги. Наверное, это будет в каком-то смысле моветон, потому как повторение чужих слов, но это именно должна быть работа с сознанием, но не все жизненное время, а время, отведенное на практику. То есть практика йоги при акцентуации на расслаблении и пребывании в ЧВН даст со временем нужный баланс и не сделает из вас тормознутого и безэмоционального страдальца.

[YuriS]

Asana: Я мог бы ответить, что низшие желания идут от личности, а высшие от Высшего Я. Однако все это не имеет практического значения, раз мы согласились по цели.

Inna: Если вы хотите практических рекомендаций, то лучше начать с того, что почитать книги: (1) Осознанность в течение дня является базовым положением буддизма и должно существовать в том или ином виде в любой буддийской школе (хотя где-то конечно может быть больше акцента на медитацию). Возьмите книгу рекомендованную выше Dr. или другую.

(2) Что касается изменения паттернов поведения и реагирования, то из того, что я читал, наиболее практично НЛП. Опять же книг полно, и обучающих курсов тоже в Москве немало.

Atry: :)