Пути к ЧВН. Статика или динамика?

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Есть разные способы измерения. По физиологическому субстрату, то есть по активности головного мозга - это всем известное ЭЭГ и менее известное ПЭТ. По косвенным физиологическим признакам, т.к. каждое состояние сознания имеет характерные для него показатели КГР, ЧСС, ЧД и т.д.
Сергей и что вы замерите сняв ЭКГ или ПЭТ, и сняв физиологические показатели. Озвучьте физический смысл ЭКГ и объясните как ЭКГ связано с состоянием сознания? Да я в курсе про альфа-, дельта и т. д. ритмы. Но я также в курсе, что напрямую о деятельности сознания эти ритмы ничего не говорят. Да у спящих преобладают одни ритмы у бодрствующих другие, Да у возбужденного человека один ритм у спокойного другой. Проблема в том, что это косвенное свидетельство функционирования мозга а не прямое - сознания, и тем более искажённое в случае нетипичного состояния человека (например в результате практики психотехник) Насколько я в курсе ограничение функционирования сознания деятельностью головного мозга и цнс прерогатива научного материализма ( марксистко-ленинской философии) а не йогических воззрений. :) Картина осложняется ещё тем, что в даже в рамках этой религии, существуют факты , нарушающие её так сказать символ веры. Например известны случаи вполне нормальной с виду жизнедеятельности человеческих особей фактически без головного мозга. (примеры рассказаны сотрудником института им Бехтерева на лекции, за что купил за то и продаю).
Можно вспомнить ещё теорию Бехтерева о динамической локализации. Где её границы?
В качестве критериев помраченного сознания берутся:
"дезориентировка во времени, месте, ситуации;
отсутствие отчетливого восприятия окружающего:
разные степени бессвязности мышления;
затруднение воспоминаний происходящих событий и субъективных болезненных явлений." Б.В. Зейгарник "Патопсихология"Знаете, субъективность - худший из возможных вариантов. Большинство людей с психическими нарушениями считают себя здоровыми. А как начинается психологическая экспертиза - тут тебе и резонёрство, и соскальзывание и уплощённая эмоциональность...
Недаром умные люди старались максимально объективизировать оценку психики чеовека.
Ригведа, Дао-де-цзин и большинство священных писаний. Написаны полными психами. Правда, если я возьмусь оценивать Зейгарник с точки зрения критериев изложенных в этих книгах, у неё тоже будут проблемы со статусом.
Сергей, вам как психологу, грех не знать насколько размыты понятия "нормы" в психологии. А уж про то на каком материале она складывалась , каковы её аксиомы и на чём они базируются, кто её основатели и как у них самих обстояли дела с "патологиями" мышления и сознания знать просто обязаны, если стремитесь к объективности.
Вы хорошо разбираетесь в физиологии и медицине. Но к сожалению не очень хорошо в философии. Любая наука базируется на определённой философии и аксиомах , не подлежащим обсуждению. В случае психологии (пато, физио и т.д.) аксиомы и философия, не настолько чётки и безспорны, как в случае наук естественных. Отсюда и разнообразие психологических "сект". И то что психолог обложится электроэнцелографами, современным математическим аппаратом и с виду станет походить на физика, не сделает его философскую базу менее уязвимой.

Например вот статья об этой проблематике http://elena.romek.ru/romek_3.htm

Цитирую.
Прежде всего обнаружилась, что несмотря на значительное число и возрастающую аккуратность количественных исследований, их результаты противоречивы, и следовательно, в соответствии с позитивистским каноном научности бездоказательны. Так при анализе одних и тех же данных самого крупного в истории психотерапевтических исследований Меннингеровского проекта (Топека, США) эксперты различных теоретических ориентаций пришли к разным выводам. Кроме того, "мы столкнулись с кажущимся парадоксом, - пишет декан отделения психотерапии Ульмского университета Х. Кэхеле, - несмотря на преобладающие и несомненно впечатляющие данные об эффективности наиболее распространенных форм психотерапии встают все новые вопросы и раздаются критические высказывания о том, что все эти многочисленные исследования результатов оставляют желать лучшего понимания терапевтических механизмов. Например, Клаус Граве (Grawe, 1988) писал: "Только игнорирующий результаты психотерапевтических исследований может быть субъективно убежден в том, что сам знает, что именно нужно его пациентам"
и
Парадоксальный итог исследований психотерапии вполне закономерен и может служить типичным примером весьма распространенной иллюзии, которую известный французский математик Р. Том назвал "мифом эпистемологов" [9]. Иллюзия эта заключается в уверенности, что теоретическую задачу (в нашем случае - проблему предмета психотерапии) можно решить чисто эмпирическим путем, а именно, - сбором и количественной оценкой фактов.
Последний раз редактировалось Атри 30 май 2005, 15:47, всего редактировалось 4 раза.
Olvin
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 8 дек 2004, 11:32
Откуда: Москва

Сообщение Olvin »

Маленькая поправка. Блюма Вульфовна Зейгарник - женщина :).
Дао-де Цзин же, на мой взгляд, произведение весьма глубокое и, как минимум, очень поэтическое.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

На мой взгляд тоже, только вот наличествуют "разные степени бессвязности мышления. и дезориентировка во времени, месте и ситуации" , что нетрудно подтвердить цитатами. Опять же ни слова о классовой борьбе и руководящей роли партии (привет Выготскому)
Разве "нормальный" человек сможет написать вот это?
ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей.
Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну [дао],
а кто имеет страсти, видит только его в конечной форме.
Безымянное и обладающее именем одного и того же происхождения,
но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими.
Переход от одного глубочайшего к другому - дверь ко всему чудесному
Olvin
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 8 дек 2004, 11:32
Откуда: Москва

Сообщение Olvin »

Смотря кого называть "нормальным" человеком. Стиль написания, безусловно, нетипичен и своеобразен. В этом же отрывке, кстати, все кристально понятно. Безымянное - хаос, имеющее имя - порядок. Перетекание одного в другое - собственно жизнь.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Вот вот , смотря кого называть "нормальным". А насчёт кристальной ясности... :wink: В этой цитате ни слова о хаосе или порядке. Так что у вас тоже не всё в порядке с точки зрения психопатологии. :wink:

Про перетекание - "Вместе они называются глубочайшими. Переход от одного глубочайшему к другому есть дверь ко всему чудесному" Дверь к чудесному это скорее всего не про бытовые реалии к коим относится жизнь. :)
Последний раз редактировалось Атри 30 май 2005, 14:59, всего редактировалось 3 раза.
Olvin
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 8 дек 2004, 11:32
Откуда: Москва

Сообщение Olvin »

Бога ради :)

Относительно чудес - чудо для всех свое. Кричали же "покажи мне чудо, и уверую в тебя".
Существует известный многим, наверное, текстик про Анаами бабу, так там, к примеру, про перетекание, жизнь и чудо сказано очень красиво
--------------
У Анаами Бабы спросили, кто достоин большего почитания -- Брахма, Вишну или Шива? "Брахма заварил всю эту кашу с сотворением мира,-- отметил Баба,-- за что его уважать? Но Брахма -- это зеленые почки, первое тепло, цветущие деревья и весенний ветерок... Вишну старается сохранить Майю, вращая колесо сансары, и это подло по отношению к вам. Но Вишну -- это знойный летний полдень над неподвижным прудом и песня одинокой кукушки... Шива разрушает все, что построили предыдущие два глупца, и у него совсем нет жалости к ним, а это жестоко. Но Шива -- это также и запах желтых листьев в прозрачном осеннем воздухе и первый снег... У меня совсем нет почтения к этой троице, но они так красивы, и как мне не любить их?"
--------------
Немного иносказательный, наверное, ответ :)
Последний раз редактировалось Olvin 30 май 2005, 15:33, всего редактировалось 1 раз.
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

lussik, может быть Вам будет интересно (если еще не попадалось :)
Лев Толстой, "Исповедь"
http://ariom.ru/litera.html
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Относительно чудес - чудо для всех свое. Кричали же "покажи мне чудо, и уверую в тебя
И не факт , что для автора дао дэ цзин чудесное тоже самое , что для нас с вами. Поэтому поверхностный анализ текстов разных времён и народов , проведённый человеком современной культуры ничего не даст. Нужно иметь сходный "менталитет" и владеть культурой и знанием реалий того времени.
Olvin
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 8 дек 2004, 11:32
Откуда: Москва

Сообщение Olvin »

И не факт , что для автора дао дэ цзин чудесное тоже самое , что для нас с вами.
Абсолютно согласен
Поэтому поверхностный анализ текстов разных времён и народов , проведённый человеком современной культуры ничего не даст. Нужно иметь сходный "менталитет" и владеть культурой и реалиями того времени.
Это и полезно и бесполезно одновременно. Полезно - потому что в чем-то, возможно, даст лучшее понимание. Повторюсь, возможно. Бесполезно - потому что в книге говорится о простых, в общем-то вещах. Я не претендую, в общем-то, на звание знатока и тонкого ценителя Дао де Цзин. Просто вспоминается слова Айенгара о том, что после долгих лет практики он понял, что в Йога-сутрах уже описана целиком вся йога. Во многом это так потому, что стиль написания сутр - это "жемчужины на нитке". Все сутры очень лаконичны и просты. Стиль написания Дао дэ Цзин тоже очень лаконичен и прост. Можно, конечно, спорить на тему того, что "... совершенномудрый делает сердца [подданных] пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и укрепляет кости", но во многом произведение просто потрясающее.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Бесполезно - потому что в книге говорится о простых, в общем-то вещах
Ну да всего лишь о природе всего сущего. Проще ничего не бывает.
Лаконичность и простота сутр ещё не свидетельствует о таком же простом процессе понимания. Собственно наверно поэтому помимо письменной традиции существует и непосредственная передача учения или традиции. :)
Olvin
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 8 дек 2004, 11:32
Откуда: Москва

Сообщение Olvin »

О, с этим проблем нет нигде :)
Трижды
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 26 май 2005, 14:41

Сообщение Трижды »

atry писал(а):На мой взгляд тоже, только вот наличествуют "разные степени бессвязности мышления. и дезориентировка во времени, месте и ситуации"
Я в своей жизни мало что читал столь же связное, непривязанное и в то же время подходящее к любому конкретному месту во времени и пространстве.
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

atry писал(а):Сергей и что вы замерите сняв ЭКГ или ПЭТ, и сняв физиологические показатели. Озвучьте физический смысл ЭКГ и объясните как ЭКГ связано с состоянием сознания?
Позитронно-эммисионная томография(ПЭТ) может показать, какие участки мозга активны. ЭКГ, точнее анализ вариабельности сердечного ритма многое говорит о состоянии человека - о балансе симпатики и парасимпатики, например.
atry писал(а):Да я в курсе про альфа-, дельта и т. д. ритмы. Но я также в курсе, что напрямую о деятельности сознания эти ритмы ничего не говорят. Да у спящих преобладают одни ритмы у бодрствующих другие, Да у возбужденного человека один ритм у спокойного другой. Проблема в том, что это косвенное свидетельство функционирования мозга а не прямое - сознания, и тем более искажённое в случае нетипичного состояния человека (например в результате практики психотехник)
Вообще албфа, бета и т.д. - это ритмы электроэнцефалографии(ЭЭГ), а не ЭКГ... Эти римы безусловно не говорят о содержании сознания, а вот о сотоянии - очень даже. Особенно если это многоканальное ЭЭГ. Нейрофизиология - весьма серьёзная наука и локализация мозговых волн о многом говорит. Назовите мне хоть один пример функционирования сознания без головного мозга...:)
atry писал(а):Насколько я в курсе ограничение функционирования сознания деятельностью головного мозга и цнс прерогатива научного материализма ( марксистко-ленинской философии) а не йогических воззрений. :)
В психологии это называется "биологическим направлением". С марксизмом-ленинизмом это не связано. Возникло это направление в противовес идеалистическим теориям, у которых есть один недостаток - они могут прекрасно объяснять случившееся, но не могут прогнозировать события, и экспериментально несостоятельны. Не скажу про марксизм-ленинизм, но диалектический материализм нам преподавали и мне он был весьма интересен. Не идеален - как любой крен, но весьма научен.
atry писал(а):Картина осложняется ещё тем, что в даже в рамках этой религии, существуют факты , нарушающие её так сказать символ веры. Например известны случаи вполне нормальной с виду жизнедеятельности человеческих особей фактически без головного мозга. (примеры рассказаны сотрудником института им Бехтерева на лекции, за что купил за то и продаю).
Здесь ключевое слово фактически :) То есть с неким минимальным объёмом мозговой ткани, позволяющим функционировать телу. Кстати, сотрудник не уточнял, как обстояли дела с высшими психическими функциями?
atry писал(а):Можно вспомнить ещё теорию Бехтерева о динамической локализации. Где её границы?
Её границы - возрастные, это общеизвестно. То есть перенос функций в другие отделы мозга возможен, но только в периоды итенсивного роста нервной системы, то есть в детстве.
atry писал(а):Ригведа, Дао-де-цзин и большинство священных писаний. Написаны полными психами. Правда, если я возьмусь оценивать Зейгарник с точки зрения критериев изложенных в этих книгах, у неё тоже будут проблемы со статусом.
Друг мой, Вы увлеклись... Ни один грамотный специалист не станет ставить диагноз по литературному произведению, написанному в другой культурно-исторической и языковой среде. А Блюма Вульфовна не претендовала на религиозное прозрение - она вдумчиво и успешно изучала человеческую психику, её отклонения и методы диагностики этих отклонений.
atry писал(а):Сергей, вам как психологу, грех не знать насколько размыты понятия "нормы" в психологии. А уж про то на каком материале она складывалась , каковы её аксиомы и на чём они базируются, кто её основатели и как у них самих обстояли дела с "патологиями" мышления и сознания знать просто обязаны, если стремитесь к объективности.
Я уже писал, что в психологии были и есть разные люди, как и везде, в том числе - и в йоге. Делать выводы о дисциплине на основании отклонений некоторых представителей - ошибка. Отчего то мне не кажется, что Вы изучили истории болезни всех психологов...
Жесткое понятие нормы в психологии отсутствует, психология пользуется социальными нормами общества в котором существует человек, то есть усреднёнными показателями. Но что с этого?
atry писал(а):Вы хорошо разбираетесь в физиологии и медицине. Но к сожалению не очень хорошо в философии. Любая наука базируется на определённой философии и аксиомах , не подлежащим обсуждению. В случае психологии (пато, физио и т.д.) аксиомы и философия, не настолько чётки и безспорны, как в случае наук естественных.
Чтобы определить, насколько человек разбирается в той или иной области - желательно иметь уровень не меньший. Поэтому комплимент отклоняется.
Что касается аксиом и теорий - спорность есть, но в направлениях типа психоанализа. В биологической психологии, к которй относятся патопсихология, нейропсихология, психофизиология - таких проблем нет.
atry писал(а): Отсюда и разнообразие психологических "сект". И то что психолог обложится электроэнцелографами, современным математическим аппаратом и с виду станет походить на физика, не сделает его философскую базу менее уязвимой.
Тем и отличается биологическая психология, что на протяжении всего своего существования она делает акцент на постоянной экспериментальной проверке данных и теорий. Всё что не подтверждается - безжалостно вычёркивается. Поэтому спорить с такими специалистами - это не дедушку Фрейда пинать.
Для объективности необязательно обкладываться энцефалографами - есть более простые методики измерения. Главное - что они измеряют, то есть объективизируют.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Сергей вот баланс симпатики-парасимпатики вы и замерите когда будете "измерять самадхи". Ну и если вам дадут томограф определите какие участки мозга активны. Проблема только в том , чтобы контрольная группа йогинов впала бы в одинаковые самадхи. :)
Нейрофизиология - весьма серьёзная наука и локализация мозговых волн о многом говорит. Назовите мне хоть один пример функционирования сознания без головного мозга...
Сергей , вам из какой области привести пример? Из мифологической и фольклорной могу массу примеров привести. После смерти могу ещё из субъективной области пример добавить, только подождать придётся :lol: Я не утверждал, что сознанию мозг не обязателен я сказал, что "ограничение функционирования сознания деятельностью головного мозга и цнс прерогатива научного материализма".
Здесь ключевое слово фактически То есть с неким минимальным объёмом мозговой ткани, позволяющим функционировать телу. Кстати, сотрудник не уточнял, как обстояли дела с высшими психическими функциями?
Кора отсутствовала, деталей не знаю но то, что присутстовало (размером с грецкий орех) не поддавалось разбиению на отделы. Мужик при жизни работал, разговаривал и считался дееспособным, так что с высшими психическими дела как-то обстояли и явно не самым плохим образом. Насчёт Бехтерева, нам объясняли малость по другому. Бехтерев собирал материал на богатом материале второй мировой и имел ввиду и взрослых в том числе. Помню примеры мужика со снарядом в башке и т.д. Не буду спорить. Вывод хочу сделать такой. Из того что объясняли мне , вытекало, что различные участки коры могут брать на себя функции повреждённых центров в любом возрасте, хотя естественно у детей преимущество.
Жесткое понятие нормы в психологии отсутствует, психология пользуется социальными нормами общества в котором существует человек, то есть усреднёнными показателями. Но что с этого?
Меняется общество меняется и норма. Вплоть до того , что психопатология может стать достоинством и общественным благом а достоинство будет объявлено психопатологией. Исторических примеров масса. Кроме того не назвал бы нынешнее общество психически здоровым.
Я уже писал, что в психологии были и есть разные люди, как и везде, в том числе - и в йоге. Делать выводы о дисциплине на основании отклонений некоторых представителей - ошибка. Отчего то мне не кажется, что Вы изучили истории болезни всех психологов
Да уж На роль инквизитора всех психологов я точно не тяну. :cry: Я вобще-то имел ввиду несколько иное. Мне безразлично был ли тот или иной конкретный психолог параноиком, истериком или сексуально озабоченным маньяком. Я хотел сказать , что большинство из них дети своего времени и своей культуры и ожидать от них широты и свободы мышления и отказа от господствующей на то время философии не приходится. Странно было бы , если Выготский написал бы, что-нибудь в духе Юнга. Боюсь ему тогда пришлось бы на Соловках лопатой поработать.
Что касается аксиом и теорий - спорность есть, но в направлениях типа психоанализа. В биологической психологии, к которй относятся патопсихология, нейропсихология, психофизиология - таких проблем нет.
в той узкой области, которая является предметом изучения этих наук. Вы же пытаетесь распространить предмет их изучения на всё психическое. Померять субъективное сознание объективным томографом. Какие-тут философские ловушки имеются я уже написал и привёл примеры. Одному поражаюсь, Сергей, как вы с такой позицией "биолога-психолога-диалектического материалиста" умудряетесь интересоваться вещами типа Яджур-веды или той же самой Аюрведы , которая вроде бы выходит за рамки нейрофизиологии и биохимии. Или одна позиция для спора, другая для самого себя?
Чтобы определить, насколько человек разбирается в той или иной области - желательно иметь уровень не меньший. Поэтому комплимент отклоняется
Хорошо поправлю - лучше меня. Так устроит?
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

atry писал(а):Сергей вот баланс симпатики-парасимпатики вы и замерите когда будете "измерять самадхи". Ну и если вам дадут томограф определите какие участки мозга активны. Проблема только в том , чтобы контрольная группа йогинов впала бы в одинаковые самадхи. :)
А мне их самадхи не к чему, самадхометров пока не придумали:) Я бы взял, да и померил показатели их внимание. Даже чисто на бытовом уровне очевидно, что практики сосредоточения должны показатели внимания должны улучшаться. Вот их бы и измерить. А что это за самадхи если концентрация внимания неустойчива, избирательность нарушена, а устойчивости нет и в помине?
Опять же измерение балнса ВНС может научно обосновать - являются ли динамические практики эрготропными и насколько, в т.ч. и по отношению к статическим.
Кстати, если кому интересно -
http://www.scand-yoga.org/english/bindu ... tures.html
http://www.scand-yoga.org/english/bindu ... ffman.html
http://www.scand-yoga.org/english/bindu ... study.html
Очень интересные исследования. Для меня измерения не самоцель, мне кажется важным объективизировать йогу, вывести её из области идеалистической философии в область реальной пихофизиологии.
atry писал(а):Сергей , вам из какой области привести пример? Из мифологической и фольклорной могу массу примеров привести. После смерти могу ещё из субъективной области пример добавить, только подождать придётся :lol: Я не утверждал, что сознанию мозг не обязателен я сказал, что "ограничение функционирования сознания деятельностью головного мозга и цнс прерогатива научного материализма".
Мне пожалуйста из реальной жизни. Короче, Вы признаете , что мозг сознанию необходим. Вы не уверены, что деятельность сознания ограничена деятельностью головного мозга (хотя правильне было бы говорить о нервной системе в целом).Но что нервная система является физическим субстратом сознаия - Вы не станете отрицать?
atry писал(а):Кора отсутствовала, деталей не знаю но то, что присутстовало (размером с грецкий орех) не поддавалось разбиению на отделы. Мужик при жизни работал, разговаривал и считался дееспособным, так что с высшими психическими дела как-то обстояли и явно не самым плохим образом.
Во видите, деталей не знаете, а пример приводите. А оказывается отсутствовала только кора(вся ли?), а не весь мозг. С какого возраста - тоже немаловажно.
atry писал(а):Насчёт Бехтерева, нам объясняли малость по другому. Бехтерев собирал материал на богатом материале второй мировой и имел ввиду и взрослых в том числе. Помню примеры мужика со снарядом в башке и т.д. Не буду спорить. Вывод хочу сделать такой. Из того что объясняли мне , вытекало, что различные участки коры могут брать на себя функции повреждённых центров в любом возрасте, хотя естественно у детей преимущество.
Вам случаем годы жизни Бехтерева не сообщали? На всякий случай восполняю этот досадный пробел - 1857-1927. То есть до начала второй мировой он не дотянул 14 лет, до конца 18. Это немного, конечно, но вполне достаточно, чтобы не иметь возможность изучать её богатый материал.
Такими исследованиями занимался А.Р.Лурия, что позволило ему весьма подробно "картировать" головной мозг. ЧТо касается "снаряда в башке", то Вы наверное шутите. Речь шла об осколке снаряда, причём это не единичный случай - при различных локальных поражениях наблюдалось нарушение той или иной психической функции (см. А.Р.Лурия "Основы нейропсихологии"_
atry писал(а):Меняется общество меняется и норма. Вплоть до того , что психопатология может стать достоинством и общественным благом а достоинство будет объявлено психопатологией. Исторических примеров масса. Кроме того не назвал бы нынешнее общество психически здоровым.
Кто бы спорил... Я не собирался всех йогов на нормльность проверять. Не хочется людей расраивать:-)
atry писал(а):Да уж На роль инквизитора всех психологов я точно не тяну. :cry: Я вобще-то имел ввиду несколько иное. Мне безразлично был ли тот или иной конкретный психолог параноиком, истериком или сексуально озабоченным маньяком. Я хотел сказать , что большинство из них дети своего времени и своей культуры и ожидать от них широты и свободы мышления и отказа от господствующей на то время философии не приходится. Странно было бы , если Выготский написал бы, что-нибудь в духе Юнга. Боюсь ему тогда пришлось бы на Соловках лопатой поработать.
Ну и славно, а то я уже на индульгенцию копить начал.:-) Ноя и не привлекал для исследований гуманитарной писхологии или психонанализа. Когнитивная писхология, нейропсихология, психофизиология - это научные направления, их инструменты - исследования, анализ и эксперимент.
atry писал(а):в той узкой области, которая является предметом изучения этих наук. Вы же пытаетесь распространить предмет их изучения на всё психическое. Померять субъективное сознание объективным томографом. Какие-тут философские ловушки имеются я уже написал и привёл примеры.
Не стои передёргивать. Я самого начала говорю о том, что измерению поддаются объективные показатели, отражающие особенности функционирования тех или иных структур психики. Так что что-то на что-то распространить пытаетесь именно Вы. Я никогда не стану измерять "глубину интроспекции" томографом, а пробой Бурдона мышление. Метод исследования должен соответсвовать сути исследования.
atry писал(а):Одному поражаюсь, Сергей, как вы с такой позицией "биолога-психолога-диалектического материалиста" умудряетесь интересоваться вещами типа Яджур-веды или той же самой Аюрведы , которая вроде бы выходит за рамки нейрофизиологии и биохимии. Или одна позиция для спора, другая для самого себя?
"Буддизм, товарищи, есть диалектический материализм в высшем его проявлении!"(с) М.Успенский
Я именно с этих позиций и изучаю аюрведу. И как мне кажется, именно это позволяет объективизировать её. Не слепо верить догмам, а искать и находить причины, связи... Видеть суть, простите за высокопарность.
Вегетарианство как метод увеличения продолжительности апноэ путём смещения pH крови...
Тратака как способ регуляци деятельности мозга через фотоэнергетическую функцию радужки...
Нэти как способ стимуляции активности коры через химическое и физическое раздражение интраназальных рецепторов...
Йога-нидра как систематическая десенсебилизация к спонтанно актуализируемум структурам бессознательного...
Мне интересно именно это - почему и как это работает, к чему приводит и чем измеряется. И это одна позиция - для себя и для всех.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Вы не уверены, что деятельность сознания ограничена деятельностью головного мозга (хотя правильне было бы говорить о нервной системе в целом).Но что нервная система является физическим субстратом сознаия - Вы не станете отрицать?
Ну почему неуверен, уверен что неограниченна, хотя безусловно очень сильно зависит от этой самой деятельности. Насчёт физического субстрата не понял , что имеется ввиду. Наверное вы хотели сказать как бихевиорист , что сознание продукт функционирования физической нервной системы?
Во видите, деталей не знаете, а пример приводите. А оказывается отсутствовала только кора(вся ли?), а не весь мозг. С какого возраста - тоже немаловажно.
Сергей, может вам сразу мозг в банке с формалином принести в качестве доказательства? Написал же - за что купил за то и продаю. Пример был приведен в качестве свидетельства, что не всё так просто под луной и в науке о мозге, как кажется нейропсихологии.
Вам случаем годы жизни Бехтерева не сообщали
Дико извиняюсь , конечно же первая мировая.
Речь шла об осколке снаряда, причём это не единичный случай
Речь шла о снаряде, пробившем голову. застрявшем в ней и неразорвашемся. Случаев с осколками было ну очень много.
Не стои передёргивать. Я самого начала говорю о том, что измерению поддаются объективные показатели, отражающие особенности функционирования тех или иных структур психики. Так что что-то на что-то распространить пытаетесь именно Вы. Я никогда не стану измерять "глубину интроспекции" томографом
А самадхи станете, или всё-таки не самадхи а "объективные показатели, отражающие особенности функционирования отдельных структур психики" ? :wink:
Не слепо верить догмам, а искать и находить причины, связи... Видеть суть, простите за высокопарность.
Вегетарианство как метод увеличения продолжительности апноэ путём смещения pH крови...
Тратака как способ регуляци деятельности мозга через фотоэнергетическую функцию радужки...
Нэти как способ стимуляции активности коры через химическое и физическое раздражение интраназальных рецепторов...
Йога-нидра как систематическая десенсебилизация к спонтанно актуализируемум структурам бессознательного...
Яджус , как способ причинения физического вреда путём влияния на инфернальные субстанции с последующим нарушением причинно-следственной связи событийного ряда. :lol:
"Левитация, как следствие изменения функционирования ретикулярной формации" :wink:
"явления синхронистичности как следствие спонтанно актуализируемых структур бессознательного... " :wink:
Видеть суть, простите за высокопарность.
Сергей , а вам не кажется что есть ряд принципиальных ограничений на виденье сути таким способом? Особенно когда речь заходит о трудах другой культуры и другого времени? Отвечать необязательно.
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

atry писал(а):Ну почему неуверен, уверен что неограниченна, хотя безусловно очень сильно зависит от этой самой деятельности. Насчёт физического субстрата не понял , что имеется ввиду. Наверное вы хотели сказать как бихевиорист , что сознание продукт функционирования физической нервной системы?
А кто сказал, чтоя бихевиорист? Я говорил о том, что к бихевиоризму отношусь хорошо. А в целом - да, Вы очень хорошо сформулировали мысль. Если Вы мне приведёте пример сознания без нервной системы - буду очень удивлён.
atry писал(а):Сергей, может вам сразу мозг в банке с формалином принести в качестве доказательства? Написал же - за что купил за то и продаю. Пример был приведен в качестве свидетельства, что не всё так просто под луной и в науке о мозге, как кажется нейропсихологии.
Ну это слишком, мне запах формалина не нравится. Но я за то, чтобы Вы говорили те вещи, о которых имеете более-менее точное представление. А то под вывеской "мне тут сказали" можно много чего наговорить... Нейропсихология никогда не была простой наукой, как может показаться людям не имеющей о ней никакого представления.
atry писал(а):
Вам случаем годы жизни Бехтерева не сообщали
Дико извиняюсь , конечно же первая мировая.
К тому моменту Бехтерев фактически был отстранён от научной работы. Был конечно госпиталь для тяжелораненых, открывшийся в нейрохирургической клинике Бехтерева, но с масшатабами исследований Лурии он ни в какое сравнение не идёт.
atry писал(а):Речь шла о снаряде, пробившем голову. застрявшем в ней и неразорвашемся. Случаев с осколками было ну очень много.
Подробностей как всегда не сообщали? :D Что-то я уже начинаю к этому привыкать.
atry писал(а):А самадхи станете, или всё-таки не самадхи а "объективные показатели, отражающие особенности функционирования отдельных структур психики" ? :wink:
"Самадхи как свойство сознания на всех его ступенях, обладающее свойствами устойчивости, избирательности и концентрации". То есть внимание.
Хотя исследование других показателей также интересны.
atry писал(а):Яджус , как способ причинения физического вреда путём влияния на инфернальные субстанции с последующим нарушением причинно-следственной связи событийного ряда. :lol:
"Левитация, как следствие изменения функционирования ретикулярной формации" :wink:
"явления синхронистичности как следствие спонтанно актуализируемых структур бессознательного... " :wink:
Проблема в том, что Вы похоже не знаете, ни что такое ретикулярная формация, ни что такое синхронистичность. Да и термина "инфернальные субстанции" в науке я не встречал.
А зубоскалить - дело нехитрое.
atry писал(а):Сергей , а вам не кажется что есть ряд принципиальных ограничений на виденье сути таким способом? Особенно когда речь заходит о трудах другой культуры и другого времени? Отвечать необязательно.
Нет. Мне напротив, кажется, что именно таким способом мы можем получать объективное знание, а не ошмётки чужих суеверий.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Проблема в том, что Вы похоже не знаете, ни что такое ретикулярная формация, ни что такое синхронистичность
РЕТИКУЛЯРНАЯ ФОРМАЦИЯ, совокупность структур в центральных отделах головного мозга, регулирующих уровень возбудимости и тонуса ниже- и вышележащих отделов центральной нервной системы, включая кору больших полушарий.
СИНХРОНИСТИЧНОСТЬ: аказуальный связующий принцип
Нет. Мне напротив, кажется, что именно таким способом мы можем получать объективное знание, а не ошмётки чужих суеверий
Для того чтобы чётко идентифицировать, где заканчивается объективное знание и начинаются ошмётки суеверий надо пройти тем же путём. В уюте кабинета рассказы о духах и привидениях будут суевериями а в глуши джунглей или тайги они могут стать самой что ни на есть объективной реальностью
Если Вы мне приведёте пример сознания без нервной системы - буду очень удивлён
Ваше собственное сознание. Связанное с , но не определяемое полностью нервной системой. Доказательства к сожалению плохо поддаются приборному контролю и лежат в сфере субъективного опыта. Можно вспомнить про опыты клинической смерти, кстати.
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

atry писал(а):РЕТИКУЛЯРНАЯ ФОРМАЦИЯ, совокупность структур в центральных отделах головного мозга, регулирующих уровень возбудимости и тонуса ниже- и вышележащих отделов центральной нервной системы, включая кору больших полушарий.
СИНХРОНИСТИЧНОСТЬ: аказуальный связующий принцип
"Яндекс - найдётся всё"? Мой Вам совет - когда в следующий раз будете пользоваться поисковиком, выбирайте те цитаты, у которых заглавие без табуляции. "Синхронистичность - аказуальный связующий признак" - это не определение, а название одной из книг Юнга.
atry писал(а):Для того чтобы чётко идентифицировать, где заканчивается объективное знание и начинаются ошмётки суеверий надо пройти тем же путём. В уюте кабинета рассказы о духах и привидениях будут суевериями а в глуши джунглей или тайги они могут стать самой что ни на есть объективной реальностью
Написано столько всего, что всё перепробовать здоровья не хватит. Головой сначала думать надо. А то у меня один друг прочитал у какого-то автора, что мухоморы совершенно безвредны и вызывают расширение сознания. Ну и прошел этим путём до конца... Который не замедлил наступить.
atry писал(а):Ваше собственное сознание. Связанное с , но не определяемое полностью нервной системой. Доказательства к сожалению плохо поддаются приборному контролю и лежат в сфере субъективного опыта. Можно вспомнить про опыты клинической смерти, кстати.
Нет, моё не подойдёт. Я даже памятуя о Вашей любви к субъективному не могу припомнить случая, чтобы я существовал без нервной системы. Мало того, любое достаточно интенсивное на неё воздействие, приводило к полному отсутствию сознания.
Что касается клинической смерти, то надо помнить, что у этих людей было тяжёлое состояние, допускавшее пре- и пост-комматозные галлюцинации. К тому во время комы прекращается функционирование головного мозга, а не всей нервной системы.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Я даже памятуя о Вашей любви к субъективному не могу припомнить случая, чтобы я существовал без нервной системы
Ну всё ещё впереди.
Мой Вам совет - когда в следующий раз будете пользоваться поисковиком, выбирайте те цитаты, у которых заглавие без табуляции. "Синхронистичность - аказуальный связующий признак" - это не определение, а название одной из книг Юнга.
А чем вас определение из Яндекса не устраивает? Что-то неправильно? Приведите другое определение синхронистичности а потом укажите на принципиальную ошибку содержащуюся в моём определении. Если таковой не имеется в чём претензия? Предлагаете процитировать Юнга страниц на десять для объяснения принципа синхронистичности?
Ответить