Индекс Кирдык и его обсуждение / тонометр в йоге и в науке .

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Александрр
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 25 янв 2004, 02:15
Откуда: Столица

Re: Индекс Кердо как зеркало Йоговской практики

Сообщение Александрр »

Александрр писал(а):Индекс Кердо как зеркало Йоговской практики

А собственно кроме меня здесь этот индекс Кердо кто-нибудь использует?
8O
Mikle писал(а): Михаил.
Ага! Из любителей нас пока только двое! :(
Александрр
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 25 янв 2004, 02:15
Откуда: Столица

Практика

Сообщение Александрр »

Продолжу приводить практическую цифирь.

вчера поздно вечером исходный Кердо (до) -0.15 терпимо!

"После" асаны стойки на голове -0.02

Неоднократно замечао что после стояния на голове Кердо ухудшается
:(

"После" Асаны -березка -0.17

Ну, а вот после березки он улучшился! :D
Правда если после головы измерял сразу, то после березки измерял спустя какое-то время, так что измерения не совсем равноправны!

Напомню теорию - чем Кердо минусовее тем лучше!
Mikle
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 23 май 2005, 06:59

Индекс Кердо как зеркало Йоговской практики

Сообщение Mikle »

Александр.

По поводу Вашей практики, я бы осмелился порекомендовать следующее:
1) В день не более 10 измерений (ой чую, вредно прибор часто включать, да и специалисты не советуют).
2) Замеры проводить парами (второй через 3 - 5 минут после первого). Второй, чтобы "подтвердить" первый. Получается 5 экспериментов (над собой) в день.
3) Эксперименты распределить - с утра, до начала завтрака и прочей рабочей деятельности, другой вечером - ближе ко сну, например.
Ну а другие, - два: ДО и сразу ПОСЛЕ всей практики. Оставшийся, можно "разместить" после любимой Асаны, или там чего, на что Ваш интерес к иКердо больше всего направлен.
4) Наука требует жертв, поэтому режим дня, и синхронность, изо дня в день, замеров очень желательна (на мой взгляд). По крайней мере, на неделю, месяц и т. д. (на сколько терпения у Камикадзе хватает).
5) Обработка эксперимента: Сумма всех, к примеру "ДО", деленная на их количество - среднее значение, величина более серьезная, которой и можно оперировать в оценках. Сумма АЛГЕБРАИЧЕСКАЯ! (с учетом знака).
Нас интересует, больше всего, среднее значение (ПОСЛЕ "минус" ДО). Оно то, и скажет об эффективности всей практики, или ее отдельно взятого элемента.
Хорошо бы к этому, дисперсию вычислить.
6) По поводу "Большого МИНУСА Кердо", Вы, коллега, на мой взгляд - несколько заблуждаетесь. По секрету скажу: у меня, похоже, этот "минус" превалирует, но тем ни менее, я его стараюсь на "+" вытягивать.

С уважением, Михаил.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
попробую ответить на накопившиеся вопросы:
Так кто-нибудь мне подскажет, как фазы Луны влияют на организм в плане симпатики/парасимпатики и Индекс Кердо?
Из наших наблюдений на сегодняшний день вырисовывается следующая ИДЕАЛЬНАЯ (то есть к чему надо стремиться в практике) картина динамики вегетативного тонуса в течение лунного месяца:
Новолуние - индекс Кердо должен вначале (первые три-четыре дня) расти, потом падать,
2 четверть - индекс Кердо должен расти,
Полнолуние - индекс Кердо должен вначале падать, потом расти,
4 четверть - индекс Кердо должен расти, но слегка 8) .
Конкретные цифры у всех могут быть разные (особенно, с учетом индивидуального нуля), но стремиться надо именно к ТАКИМ изменениям вашего вегетативного тонуса.
Каждое измерение – сдавливание манжетой бицепса руки. После серии таких измерений ощущения воздействия на 1,5 - 2 часа сохраняется. Не вредно ли это?
Суточное мониторирование артериального давления, применяемое в медицине, допускает сотни "сдавливаний" в сутки, так что не беспокойтесь.
А не вредно ли сразу после стойки на голове принимать вертикальное (сидячее за столом) положение? Лежачая релаксация после Ширшасаны это, вроде бы как, аксиома.
Главное условие стандартизации измерений - одинаковые гидростатические условия, а именно расположение плеча на одном уровне с сердцем - выполняется и в положении лежа, так что измерения лежа вполне допустимы.
Ну про среднее арифметическое и репрезентативность выборки для определения вегетативного индекса Кердо это понятно.
Репрезентативность выборки определяется используемым статистическим КРИТЕРИЕМ. Если используется только среднее арифметическое и дисперсия, исходя из нормального распределения, то для корректного использования, например, критерия Стьюдента потребуется не меньше 30 измерений в день.
За это сообщение автора Ринад С. Минвалеев поблагодарил:
Uroborus
Рейтинг: 6.25%
 
Искренне Ваш, Ринад.
Александрр
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 25 янв 2004, 02:15
Откуда: Столица

Re: Индекс Кердо как зеркало Йоговской практики

Сообщение Александрр »

Mikle писал(а):Александр.
...............
Ну а другие, - два: ДО и сразу ПОСЛЕ всей практики. Оставшийся, можно "разместить" после любимой Асаны, или там чего, на что Ваш интерес к иКердо больше всего направлен.
..............

Нас интересует, больше всего, среднее значение (ПОСЛЕ "минус" ДО). Оно то, и скажет об эффективности всей практики, или ее отдельно взятого элемента.

Хорошо бы к этому, дисперсию вычислить.

6) По поводу "Большого МИНУСА Кердо", Вы, коллега, на мой взгляд - несколько заблуждаетесь. По секрету скажу: у меня, похоже, этот "минус" превалирует, но тем ни менее, я его стараюсь на "+" вытягивать.

С уважением, Михаил.
Ну про "минус" я отсюда взял:
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1041/

Утреннее исполнение уддияна-бандхи привело к разительным изменениям вегетативного индекса Кердо. До упражнения он варьировал в диапазоне положительных значений от 1.2 до 10, что свидетельствовало о преобладании симпатических влияний, обычных для утреннего времени суток у здоровых людей. После выполнения уддияна-бандхи значение индекса стало отрицательным - от 0 до -17, что свидетельствовало о переключении вегетативного тонуса с активности симпатического отдела на преобладание парасимпатического тонуса.
Исполнение уддияны-бандхи вечером обнаружило аналогичную тенденцию в динамике вегетативного тонуса, оцениваемого по вегетативному индексу Кердо. В исходном состоянии, непосредственно перед исполнением упражнения индекс Кердо варьировал в диапазоне отрицательных значений - от 0 до -16, что соответствовало физиологическому преобладанию парасимпатического тонуса, характерному для вечернего времени суток у здоровых людей. Однако сразу после выполнения уддияна-бандхи, активность парасимпатического отдела вегетативной нервной системы обнаружила увеличение диапазона регистрируемых значений индекса Кердо - от -17 до -30.


Т.е. наверное уддияны-бандхи улучшает состояние. и видно что она минусует Кердо. поэтому я и решил что минусовость - хорошо!

А измерения я и впрямь стараюсь сделать одно ДО и другое ПОСЛЕ всех обычно перевернутых поз, но к сожалению делаю их нерегулярно.
Ну и дополнительное измерение делаю для учета эффекта Иоги -нидры - что-то она меня заинтересовала - самя ненапрягающая!
Александрр
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 25 янв 2004, 02:15
Откуда: Столица

Сообщение Александрр »

Ринад С. Минвалеев писал(а):Уважаемые участники данной конференции,
попробую ответить на накопившиеся вопросы:
Так кто-нибудь мне подскажет, как фазы Луны влияют на организм в плане симпатики/парасимпатики и Индекс Кердо?
Из наших наблюдений на сегодняшний день вырисовывается следующая ИДЕАЛЬНАЯ (то есть к чему надо стремиться в практике) картина динамики вегетативного тонуса в течение лунного месяца:
Новолуние - индекс Кердо должен вначале (первые три-четыре дня) расти, потом падать,
2 четверть - индекс Кердо должен расти,
Полнолуние - индекс Кердо должен вначале падать, потом расти,
4 четверть - индекс Кердо должен расти, но слегка 8) .
Конкретные цифры у всех могут быть разные (особенно, с учетом индивидуального нуля), но стремиться надо именно к ТАКИМ изменениям вашего вегетативного тонуса.
............

Если используется только среднее арифметическое и дисперсия, исходя из нормального распределения, то для корректного использования, например, критерия Стьюдента потребуется не меньше 30 измерений в день.
Это мне и не нравилось в статистичнеских критериях - их объем!

Ринад!
А то что вы указали изменения Кердо для луннх фаз относится к среднему или к статике. т.е. это изменения среднего знчения Кердо в покое или это относится к динамике, т.е. изменению Керло после правильного выполнения асан?
Т.е. если даже праильно выполняешь асану, то после нею Кердо изменяется в соответсвии с лунными циклами, или просто лунные циклы накладываются на изменения Кердо после асан.
Т.е. если после правильной асаны Кердо минусеет, то с учетом лунных циклов. эта минусовость будет уменьшаться, если в этот цикл Кердо "плюсеет".

В общем если раньше я думал, что после правильной асаны Кердо должен минусеть, то теперь я начинаю в этом сомневаться.

Есть ли итакая общая рекомендация, что ПОСЛЕ правильной асаны Кердо должен относительно значения ДО:

а. минусеть
б. Плюсеть
в. болтться туда сюда в зависимости от фаз Луны!


Или вся динамика должна вычисляться относительно среднего (например месячного) значения, но тогда теряется смысл измерения Кердо ДО асаны, т.к. его функции и будет выполнять среднее значение.
Александрр
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 25 янв 2004, 02:15
Откуда: Столица

Йога-Нидра

Сообщение Александрр »

Вот вчера после поздневечерней физнагрузки погрузился в йогу-нидру.
Кердо ДО был положительный 0.12! (уже можно сказать, что после физ-нагрузок Кердо у меня положительный)
После нидры остался положительный, вроде 0.09,
но с учетом погрешностей можно сказать не изменился..

Вот и думаю, может я неправильно Нидру сделал?
вчера я ее делал не особо вдаваясь во фразы произносимые Виктором, а обычно я бегаю сознанием по частям тела упоминаемым им.
Да, а часть с визуализацией. я похоже, просто проспал. т.к. в памяти она не отразилась!

Может по этому и Кердо не отреагировал?
Podduev
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 16:53
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Podduev »

Ринад С. Минвалеев писал(а):Из наших наблюдений на сегодняшний день вырисовывается следующая ИДЕАЛЬНАЯ (то есть к чему надо стремиться в практике) картина динамики вегетативного тонуса в течение лунного месяца:
Новолуние - индекс Кердо должен вначале (первые три-четыре дня) расти, потом падать,
2 четверть - индекс Кердо должен расти,
Полнолуние - индекс Кердо должен вначале падать, потом расти,
4 четверть - индекс Кердо должен расти, но слегка 8) .
Конкретные цифры у всех могут быть разные (особенно, с учетом индивидуального нуля), но стремиться надо именно к ТАКИМ изменениям вашего вегетативного тонуса.
Ринад, вы пишите про производную индекса Кердо (т.е. когда он ростет/падает), а меня интересует сама величина индекса Кердо (т.е. когда он положительный/отрицательный) в зависимости от фаз луны. То есть когда преобладает симпатика, а когда парасимпатика?
Просьба пояснить вашу информацию.

Михаил.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Михаил,
для адекватной самооценки своего вегетативного статуса требуется около 30 измерений в день (примерно через каждые полчаса днем с естественным пропуском ночью). Тогда среднее арифметическое и дисперсия будут хоть как-то статистически достоверно отражать накопленные за сутки точечные оценки вегетативного тонуса. То, что я изложил в цитируемом Вами тексте, подразумевает именно такую методику измерений, которая оценивает общий суточный результат практики йоги, влияний Луны и Солнца, здорового или нездорового образа жизни и высокого или низкого :twisted: образа мыслей 8) .
Искренне Ваш, Ринад.
Podduev
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 16:53
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Podduev »

Уважаемый Ринад!
Попробую упростить вопрос до безобрация:
В какие фазы Луны (я знаю четыре фазы Луны, начиная с новолуния, - 1, 2, 3 и 4) ОБЫЧНО преобладает симпатика, а в какие - парасимпатика (если это имеет место)?
Михаил.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Михаил,
до безобразия не получится. Днем преобладает симпатика (Пингала), ночью - парасимпатика (Ида). И так каждую фазу. То, что выявляется в результате измерений индекса Кердо - это не столько симпатика/парасимпатика, сколько именно динамика вегетативного тонуса, которая позволяет подкорректировать практику в ТРЕБУЕМОМ направлении. Сам по себе вегетативный индекс Кердо в обычных условиях не показывает точно, какой отдел вегетативной нервной системы преобладает. Это можно зафиксировать только в экстремальных ситуациях, например, в наших исследованиях динамики вегетативного тонуса при сексуальной активности, когда барорефлекс работает на пределе: http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1056/ . В обычных условиях мы можем только выявлять в лучшем случае десятые доли в колебаниях вегетативного тонуса около индивидуального нуля.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 9 авг 2008, 15:19, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Александрр
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 25 янв 2004, 02:15
Откуда: Столица

Кердо

Сообщение Александрр »

В общем Кердо зависит от много.

Но ятак и не въехал.
Можно-ли сказать определенно, что при правильном выполненни асан он должен после из выполнения увеличиваться или уменьшаться? :?:
Mikle
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 23 май 2005, 06:59

Индекс Кердо как зеркало Йоговской практики

Сообщение Mikle »

Уважаемый Ринад.
Я, по Вашим рекомендациям проделал несколько тысяч измерений. Получил уйму результата.
Кое какие выводы для себя сделал, наприемер Сирша - резко гонит иК вверх, а Йога-мудра вниз. При заболеваниях (простудах) -вверх, и т.д.
Ну и что дальше?
1) Что Вы посоветуете, по его (этого материала) обработке?
2) Да и вообще тема "иК" - м. б. уже закрыта?
3) Очная Школа по Йоге и научному эксперементированию, это конечно хорошо! Но если я, да наверное многие другие желающие, живем вдали от научных центров, то как нам приобщится к ней (Школе)? Может организовать заочную Школу?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Mikle,
а Вы пришлите нам результаты Ваших замеров по сиршасане, йога-мудре и простуде. Посмотрим, может быть, материал для статьи соберем (в соавторстве), или, как минимум, дадим корретировку Вашей практики.
Во всяком случае, тот факт, что у Вас сиршасана дает сдвиг вегетативного тонуса в сторону симпатикотонии, не есть хорошо. Может быть, слишком долго делаете (надо не больше 3-х минут), или неустойчиво стоите (боитесь упасть), или стоите на жестком (больно!)?
Мой майл: rinad_minvaleev@mail.ru
Искренне Ваш, Ринад.
Podduev
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 16:53
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Диагностика ВНС методом кардиоинтервалографии по Р.Баекскому

Сообщение Podduev »

Нашел в интернете, что состояние ВНС можно исследовать не только с помощью индекса Кердо, но и с помощью более "продвинутой" методики кардиоинтервалографии (КИГ) по Р.М. Баекскому (1984) (или вариационной пульсометрии).
То есть можно с ее помошью изучать и действие практики йоги.
Уважаемый Ринад, как вы относитесь к этой методике и где такие измерения могут провести (например, в Москве), на какой аппаратуре?
Может быть есть и более современные методы?

Михаил.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Михаил,
вариационная пульсометрия в варианте Р.М.Баевского представляет собой статистический анализ последовательностей длин RR-интервалов (временых промежутков между ударами сердца) как ряда случайных чисел. Анализ настолько примитивный, что говорить о "продвинутости" этого метода оценки по сравнению с вегетативным индексом Кердо было бы чересчур торжественным заявлением. Самое главное: вариационная пульсометрия по Баевскому исходит только из частоты сердечных сокращений, тогда как в вегетативном индексе Кердо учитывается текущий тонус системных артериальных сосудов (диастолическое давление).
К "недостаткам" вегетативного индекса Кердо может быть отнесена разве что чрезвычайная простота конечных выводов :twisted:
Искренне Ваш, Ринад.
tatya
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 23:23

Значение тонометра в йоге и в науке .

Сообщение tatya »

А еще - как можно:
Измерить каждую из асан тонометром из комплекса последовательно.
Заведите тетрадь: указывайте дату, время суток, день менструального цикла, время выполнения асаны, показания тонометра (систола, диастола, пульс). Можно измерять показания до асаны и сразу после асаны (3-4 измерения).
При такой практике йоги ИМХО: головокружительное падение стиля от йоги до банальной физкультуры. Как можно-то сочетать тонометрию и практику йоги вообще???
Kale, вы писали, что занимаетесь йогой иногда,
Хотя, если заниматься йогой иногда...то может быть.
И вообще - тонометрия - кагбэ не основное в человеческом организме..
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Да, Татья!
Ваше основное занятие похоже бегать по разным форумам и пачкать себе мозги :lol:
Потом анестезтровать наркотиками тяжело больных, получая оргазмы от этого :lol:
Вы не измеряли вообще ничего из хатхи и понимания в этом вопросе конечно ноль.
Так и вертится на языке: "Денег - ноль, секса - ноль, "мальчик" - ноль" (с).
Сделайте сами хоть что-нибудь, а я обсужу со всеми Ваши творения - посмеемся, деточка. Пока только пустой треп за которым ноль опыта. :lol:
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

так и не поела. Для разобщения окисления и фосфорилирования вроде еще рано.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Я ем, чтобы похудеть и не думаю о климаксе :lol:
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Закрыто