Индекс Кирдык и его обсуждение / тонометр в йоге и в науке .

[Mikle]

Александр.

1) Как я понял статью про индекс Кердо, то он в среднем у всех людей в спокойном состоянии близок к «0». А в статье рассматривалась выборка для 250 человек больных и 1000 спортсменов (правда в таблице ошибочка – почему-то пропущен один набор данных, видимо при оформлении перевода поспешили). Причем для спортсменов больших отклонений от «0», значительно меньше чем для больных, что как бы говорит о том, что у здоровых людей (а спортсмены здоровы по определению) индекс Кердо должен быть близок к «0». В этом свете, при том наборе (ну очень маленьком) статистики, «динамика» у Вас положительная.
2) «По жизни» у любого человека, в разные моменты что-то может случаться и происходить (стрессы, перегрузки, болезни да и радостные и сверх радостные события), а все это влияет на сдвиг индекса в ту или иную сторону («+» или «-» «от среднего, нормального значения» для данного человека, которое лучше бы всего было бы =0). Йогическая практика, посредством своих приёмов и методов, легко позволяет воздействовать на тот или иной сдвиг в сторону «золотой середины» (когда и. Кердо =0). Поэтому то для нас и важно знать какой у нас этот индекс:
- В спокойном состоянии (м. б. и сразу после пробуждения);
- Как на него воздействуют те или иные наши болячки и проблемы (особенно наиболее частые);
- Как те или иные приемы Йоги (из арсенала всевозможнейших Асан, Пранаям и др.) ведут себя с точки зрения индекса Кердо (чем, в частности, РСМ, предположительно и занимается).
Что же мы поимеем (относительно индекса), по моему разумению:
Спокойно живем, практикуем Йогу, как «+», так и «-» Асаны, Пранаямы.
Что то там произошло, слишком «-» (или наоборот «+»), практикуем Йогу с перекосом на «+»(или наоборот «-»).
Вошли «в русло», опять спокойно живем, и т. д.

3) Не понял насчет сдваивания и страивания? Одно могу сказать данные, добываемые с таким трудом, надо фиксировать, хранить, анализировать и т. д. Правда м. б. это Вы и делаете сдваивая и страивая.

4) Пульс после подъема и будет редкий, Вы же отдыхали всю ночь, а стоит Вам сделать пару Асан, он раза в 1,5 (а то и больше) повыситься. Да что Асаны – сесть в кровати, уже % на 10 выше.

5) Не понял насчет «замедления» пульса. Пульс у Вас такой чтобы обеспечить Ваш организм продуктами жизнедеятельности на данный момент. 50 – 60 уд/мин лежишь, 70 – 80 когда ходишь, а 120 – 140 когда бежишь. Он разный, что его замедлять? То же о давлении. Но вот индеек Кердо, который есть функция от пульса и давления, то над ним можно и нужно работать (п.2). Средний пульс, в спокойном состоянии у человека зависит от массы тела, возраста, от внутреннего состояния (болезни, здоровья, покоя, переживания) и м. б. чего-то еще. На мой взгляд при Медитации пульс значительней замедляется, даже по сравнению с отдыхом (Шавасана). Про давление не знаю, прибора пока еще не приобрел.

[Александрр]

Александр.

1) Как я понял статью про индекс Кердо, то он в среднем у всех людей в спокойном состоянии близок к «0». А в статье
....................
2)
...............
Что же мы поимеем (относительно индекса), по моему разумению:
Спокойно живем, практикуем Йогу, как «+», так и «-» Асаны, Пранаямы.
Что то там произошло, слишком «-» (или наоборот «+»), практикуем Йогу с перекосом на «+»(или наоборот «-»).
Вошли «в русло», опять спокойно живем, и т. д.

3) Не понял насчет сдваивания и страивания? Одно могу сказать данные, добываемые с таким трудом, надо фиксировать, хранить, анализировать и т. д. Правда м. б. это Вы и делаете сдваивая и страивая.

5) Не понял насчет «замедления» пульса. Пульс у Вас такой
.....................

1. Цитирую из:
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1087/

Подставьте числа в формулу и посчитайте. Главное (когда вы делаете уддияна-бандху) — инициировать у себя парасимпатику. Скажем, если у вас до выполнения уддияна-бандхи было (+0,12), а стало (-0,12), — уже хорошо.


Вот это я и имел в виду- чем МИНУСОВЕЕ, тем лучше (чем дальше в лес, тем толще партизаны :)
----------------

2. Конечно пульс у человека, то замедляется то убыстряется, но чем лучше тренирован человек, тем более медленный у него может быть пульс, например в том-же спокойном состоянии.

А вот касательно замедления пульса:


Но что касается бессмертия, мы сделали главный вывод: если каким-то образом сохранить диастолическое давление и
уменьшить сердечный ритм, то это будет неограниченное включение парасимпатики. Это и есть остановка возраста.


Я для себя сделал шаблон в Excel для ведения статистики индекса Кердо, на нижеприведеной ссылке (При скачивании лучше выделить эту ссылку Правой клавишей мыши и выбрать пункт меню "Сохранить объект как...", иначе файл будет открываться прямо из Инета, а это не всегда быстро.):
http://sambo.hotmail.ru/stat_yoga_kerdo.xls

Слева заполняются графы ДО, а справа графы ПОСЛЕ упражнения.
Один столбец "верхнее давление". может быть и лишний, но я его оставил, все равно - измеряются оба давления, пусть останется более полная статистика, может в будующем и его как-то можно использовать. В правой части Верхнее давление я убрал, т.к. оно от асан практическине меняется, а в таком варианте значения ДО и После умещаются на одной строчке стандартного листа А4 (11 формата).

В столбце Кердо записана готовая формула, поэтому думать не надо- надо просто растягтвать этот столбец на новые результаты - результат будет получаться автоматически.
Кроме того в файле в виде примечаний даются краткие цитаты из вышеприведеной статьи с поянениями!

3. Сдваивание и страивание- это я имел в виду, что измерения проводятся например не для каждого упражнения, а делается измерение До, затем НЕСКОЛЬКО АСАН, а затем измерение ПОСЛЕ.

Я говорил, что у меня достаточно старая модель измерителя давления-пульса, но вот нашел про новые приборы фирмы Омрон:
http://www.omron-healthcare.com/site_3/fil/fil_244.pdf

http://www.omron-healthcare.com/site/in ... SID=1&LG=2

К сожалению на руской страничке этой фирмы ссылки по приборам отсылают на ее англоязычную часть.

Вот, что мне не нравится так это использование иностранных терминов, если поза Кобры понятно что такое, то что такое -уддияна-бандху сходу вспомнить не могу! :?:

[Mikle]

Александрр!
Как продвигается Ваш поиск нового тонометра. Поскольку я тоже собрался этим заняться (индексом Кердо), то тоже весь в поиске. После длительного "копания" в Инете, как бы присмотрел "Omron R7" - на запястье (есть датчик сигнализатор правильного расположения руки. На запястье наверное удобней располагать чем на плече?), память до 90 замеров + "Время, дата" по каждому замеру (всю пракику отработал, а потом сиди и анализируй). Хотелось бы услышать (увидить) конструктивную критику. А чем Вас старый прибор не устроил?
Может быть на Форуме тоже, кто ни будь увлечен замерами своих физиологических характеристик? Откликнитесь.

[Александрр]

Александрр!
Как продвигается Ваш поиск нового тонометра. Поскольку я тоже собрался этим заняться (индексом Кердо), то тоже весь в поиске. После длительного "копания" в Инете, как бы присмотрел "Omron R7" - на запястье (есть датчик сигнализатор правильного расположения руки. На запястье наверное удобней располагать чем на плече?), память до 90 замеров + "Время, дата" по каждому замеру (всю пракику отработал, а потом сиди и анализируй). Хотелось бы услышать (увидить) конструктивную критику. А чем Вас старый прибор не устроил?
Может быть на Форуме тоже, кто ни будь увлечен замерами своих физиологических характеристик? Откликнитесь.

:D :D :D :D
Это интересно!
Я нигде не говорил, что меня не удовлетворяет мой тонометр!
Просто я сказал, что он у меня старая модель (но отнюдь не плохая!). а так как вы хотите то-же купить атоматический тонометр то мой уже просто не найдете- наверняка выпускают более современные модель!
В статье, ссылку на которую я дал в первом посте, написано, то о чем я уже тоже предупреждал но вы не обратили внимание:

Автоматический аппарат по измерению давления обязательно должен быть плечевым, а не напульсным; напульсный дороже и не является стандартным. Измерение должно проводиться на уровне сердца, поэтому-то измерения давления всегда проводят на плече.

— Иными словами, нужно вспомнить, как это делает медсестра.

— Что касается плеча, то да. Только стандартная поза должна быть не сидя на стуле и не лежа и не стоя на голове, а сидя за столом. Именно так. Что же касается измерений, показывающих, насколько изменились давление и пульс в результате выполнения асаны, здесь нужно помнить, что измерения необходимо проводить ДО выполнения и ПОСЛЕ оного. И каждый раз рука должна быть расположена четко на уровне сердца. Правильнее всего будет завести тетрадку и нарисовать четыре столбика: диастолическое давление «ДО», диастолическое давление «ПОСЛЕ», пульс «ДО», пульс «ПОСЛЕ». И вписывать значения до и после каждого из тренингов.

Так что тонометр может быть ЛЮБЫМ, но только ПЛЕЧЕВЫМ!

http://www.omron-healthcare.com/site/in ... SID=1&LG=2
Вроде эти, правда я не силен в аглицком!
Т.е серии М

Ваш тонометр cерия R всем хорош, даже память на 90 замеров, но....... :(
http://www.omron-healthcare.com/site/in ... SID=1&LG=2


Ну вы поняли!

=========
Кстати недавно вечерком попробовал снимать показания после КАЖДОЙ асаны. Тестируемый комплекс:
1. Стойка на голове
2. Березка
3. Плуг
4. Иога - нидра.

Получилось что ниаболее сильные изменения после первой асаны, а после следующих изменения небольшие.

[Mikle]

Александрр.
Просмотрел интервью РСМ ("Не дай себе засохнуть"). Действительно, там можно кое что подчерпнуть о измерениях (к сожалению до этого я особо с этими делами не сталкивался).
Исходя из Вашего опыта:

Кстати недавно вечерком попробовал снимать показания после КАЖДОЙ асаны. Тестируемый комплекс:
1. Стойка на голове
2. Березка
3. Плуг
4. Иога - нидра.

Воникают вопросы. Правильно ли я понял ход Вашей вечерней практики:
1. Измерение 1 (Сел за стол, осуществил измерение, записал: 1 - 1,5 минуты). Стойка на голове.
Затем сразу, без отдыха - Измерение 2.
Потом отдых. Потом - Измерение 3.
2. Березка. По окончанию - Измерение 4.
3. Плуг. Измерение 5.
4. Йога - нидра. Измерение 6. ?
И, записи сдесь, вроде бы как, должны быть:
- Время начала практики.
- Измерение 1: пульс1, давление1.
- Измерение 2: Время Асаны1 (Сирша), пульс2, 3авление2.
- Измерение 3: Время отдыха, пульс3, давление3.
- Измерение 4: Время Асаны2 (Сарванга), пульс4, давление4.
- Измерение 5: Время Асаны3 (Плуг), пульс5, давление5.
- Измерение 6: Время отдыха (Йога - нидра), пульс6, давление6.
- Время конца практики.
19 - 20 чисел на каждое занятие.

[Александрр]

Воникают вопросы. Правильно ли я понял ход Вашей вечерней практики:
1. Измерение 1 (Сел за стол, осуществил измерение, записал: 1 - 1,5 минуты). Стойка на голове.
Затем сразу, без отдыха - Измерение 2.
Потом отдых. Потом - Измерение 3.
2. Березка. По окончанию - Измерение 4.
3. Плуг. Измерение 5.
4. Йога - нидра. Измерение 6. ?
И, записи сдесь, вроде бы как, должны быть:
- Время начала практики.
- Измерение 1: пульс1, давление1.
- Измерение 2: Время Асаны1 (Сирша), пульс2, 3авление2.
- Измерение 3: Время отдыха, пульс3, давление3.
- Измерение 4: Время Асаны2 (Сарванга), пульс4, давление4.
- Измерение 5: Время Асаны3 (Плуг), пульс5, давление5.
- Измерение 6: Время отдыха (Йога - нидра), пульс6, давление6.
- Время конца практики.
19 - 20 чисел на каждое занятие.

Может в идеале и так :D , но в реале я заполняю свой бланк ссылку на который я уже давал:
http://sambo.hotmail.ru/stat_yoga_kerdo.xls

Но оказывается в связи с изменением политики хостинга http://www.hotmail.ru он стал недоступен
о чем почему-то мне никто не сказал.
8O
Поэтому даю его в архиве:
http://sambo.hotmail.ru/stat_yoga_kerdo.zip

Обычно я так много асан не делаю. или делаю нерегулярно, но в этом случае решил протестировать индекс Кердо, поэтому и список оказался таким большим.
Я пишу (заполняю графы)
дата, время общего начала, (ДО) верхнее давление, нижнее, пульс, Кердо;
(ПОСЛЕ) Нижнее давление, пульс, Кердо, Динамика, Примечание
Это все на ОДНОЙ строчке бланка.
В примечании я пишу сокращеное название асаны(плуг, березка и др.) и например о том, что в этот день перед выполнением асан была дополнительная спортивная нагрузка - спортивная тренировка или дискотека.

Время вылолнения каждой асаны я пока. по лени, не контролирую.
Обхожусь временем общего начала.
Время отдыха то-же не записываю - чуть отдышался и вперед!

Единственно Иога нидра или шавасана у меня фиксированы по длительности, т.к. использую аудио запись мп3 с этого сайта. Я ее перегнал в формат wav и записал audio CD диск (это формат обычного музыкального диска).
========
Если с просмотром бланка - проблемытрудно предположить что этот Хотмейл.ру еще придумает! :( сообщите мне.

[Podduev]

Уважаемый Ринад!

1. В одной из своих работ вы пишите, что парасимпатика активируется в период Новолуния, а симпатика - Полнолуния.
В другой вашей работе было уточнение, что Новолуние - это когда луна растет.
Посьба пояснить, в какие фазы Луны преобладает парасимпатика, а в какие - симпатика. Я знаю 4 фазы Луны (1, 2 - растущая Луна; 3, 4 - убывающая Луна).

2. Какие вы можете дать советы, чтобы снизить чрезмерный тонус симпатики и увеличить тонус парасимпатики? У меня чрезмерно высокий тонус мышц ног, больно сидеть.

Михаил.

[Mikle]

Михаил.
Почему Вы считаете, что у Вас

чрезмерно высокий тонус мышц ног

?
Почему спрашиваю? А потому, что тоже иногда с ногами проблеммы бывают. М. б. один дефект.

[Атри]

Этот дефект наверное у большинства особей мужского пола после 30 :)
Вы пробовали ноги массировать?

[Mikle]

atry
Собственно не пробовал.
Но интересно, что там может болеть, собственно не болеть - тянуть (тонус, действительно какой-то)? Мышцы, связки?

[Атри]

и мышцы и связки. Система то одна.

[Podduev]

Mikle
Я объяснил, что тонус мышц высокий, т.к. мне больно на них сидеть.
Это одна из основных проблем, есть и другие.
А в чем проблема у вас?
Михаил.

[Podduev]

Так кто-нибудь мне подскажет, как фазы Луны влияют на организм в плане симпатики/парасимпатики и Индекс Кердо?
Михаил.

[Mikle]

Михаил
Тоже вот, стало тяжело сидеть а Падме. Причём только в щиколотке правой ноги.

[Podduev]

Mikle
У меня проблема не связана с выполнением асан. У меня пока два предположения, либо это связано с нарушениями в позвоночнике, либо это связано с чрезмерной активацией симпатики. Разные медики ставят разные диагнозы, в этом вся проблема.

Ваши боли могут быть связаны с проблемами позвоночника, обычно это бывает, когда отсутствует симметрия в болях (например, болит одна нога, другая - не болит и т.п.). В таких случаях надо беречь и тренировать позвоночник (см. на форуме Бойко тему про гипермобильность шеи и поясницы). Но перед этим конечно надо во всем разобраться.
Михаил.

[Mikle]

Михаил

Спасибо. Обязательно Вашим советом воспользуюсь.

По поводу:

как фазы Луны влияют на организм в плане симпатики/парасимпатики и Индекс Кердо?

думаю, что вряд ли кто Вам сможет что либо подсказать, кроме Минвалеева. Тема очень специфическая.

А тонус переводить в сторону парасимпатики - то это вроде бы как Уддияна-бандха, то же где то в его работах освещена (типа "Не дай себе засохнуть"). Поинтересуйтесь.

[Александрр]

Индекс Кердо как зеркало Йоговской практики

А собственно кроме меня здесь этот индекс Кердо кто-нибудь использует?
8O

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Александр,
если Вы из Москвы, настоятельно рекомендую посетить (семинар Иванова Анатолия Ивановича). Там Вы узнаете, как на самом деле надо проводить измерения и обработку найденных результатов, в том числе на примере применения индекса Кердо в освоении Йоги.

[Mikle]

Уважаемый Ринад, уважаемый Александр и уважаемые Йоги - посетители форума.

Начал активно адаптировать свою практику к методике Кердо и Ваших материалов, изложенных на данном сайте.
Информация для размышления начинает собираться. Причем, способ ее «добычи» - тривиален (замер пульса и давления, без заборов крови, пункций, глотания трубок или других каких-либо трудоемких и муторных анализов). Можно обойтись даже без медсестры :) .

Конечно, от практики мало чего остаётся – один Кердо. :)
Но это ничего – только начало, адаптация. Дальше, полагаю, пойдет лучше. Измерения занимают много времени, отвлекают мысль от занятий и дают неприятные ощущения (сдавливание левой руки манжетой). В связи с этим возникают вопросы:

1) Как совместить оптимальней практику с экспериментами (чтобы замеров поменьше, и результатов побольше)?
- 4 – 5 замеров (через 3 минуты, каждый) ДО практики, и 4 – 5 ПОСЛЕ. Вышеописанных негативных влияний меньше, но и результатов тоже немного.
- Если осуществлять хотя бы по 2 замера, через каждый элемент практики (одна Асана, или группа Асан, Медитация и т. д.), то результатов измерений значительно больше, но ухудшается качество выполнения самого элемента практики: Предположим 3 минуты Ширшасана, затем сразу же садишься за стол, минута на замер, потом сразу ложишься (необходимая Шава после Ширшы) на 3 минуты. Садишься еще для одного замера. Определят ли эти два измерения (в среднем) вегетативный индекс полученный именно от воздействия Ширшасаны? Допустим, ответ положителен. А не вредно ли сразу после стойки на голове принимать вертикальное (сидячее за столом) положение? Лежачая релаксация после Ширшасаны это, вроде бы как, аксиома.

2) Можно ли менять при замерах р\уки (при одном измерении считываем показатели с левой руки, а при следующем с правой)? Это бы, облегчило участь одной (левой) руки – внесло бы некоторую симметрию побочных нагрузок, и ускорило бы процедуру эксперимента - не ждать, предписанные 3 минуты (на успокоение кровоснабжения в руке), а выполнять их через 1,5 - 2 минуты.

3) За день процедур измерений давления (во время практики, и при прочих моментах жизни) набирается 20 – 40. Чем больше их получишь, тем точнее и качественнее можно будет определить собственный «вегетативный 0». Каждое измерение – сдавливание манжетой бицепса руки. После серии таких измерений ощущения воздействия на 1,5 - 2 часа сохраняется. Не вредно ли это?

4) Можно ли замерять давления не в классической позе замера (сидя за столом и т. д.), а сидя на полу, как в большинстве Асан и Пранаям? Т. е., сидим себе спокойненько, на левую руку манжету, кисть ее на левом колене, прибор тоже слева (на тумбочке, или приступочке какой). Никаких лишних вставаний. Если нет - то как такая сидячая поза сказывается на замерах? М. б. их (эти влияния) легко учесть? (если они постоянны).

Михаил.

[Александрр]

...............
вычислите хотя бы среднее арифметическое - это и будет Ваш индивидуальный нуль вегетативного индекса Кердо, относительно которого и надо оценивать эффективность Вашей личной практики.

Ну про среднее арифметическое и репрезентативность выборки для определения вегетативного индекса Кердо это понятно.
И все-же если я сделал два измерения Кердо до и после упражнения, то можно ли его большую "минусовость" после упражнения считать показателем правильности выполнения асаны. а уменьшение минусовности показателем неправильности?