Полное дыхание

Устранение функциональных расстройств посредством практики классической йоги.

Опрос практикующих ПД. Ваш ВЫДОХ в ПД приблизительно (секунд)

<20
19
32%
20-30
25
42%
30-40
8
14%
40-50
4
7%
50-60
1
2%
>60
2
3%
 
Всего голосов: 59

Pilgrim
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 18:19
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Pilgrim »

[quote="В обсуждении
"Йога и метод Бутейко"
Виктор"]...[/quote]
Добрый день, Виктор,

Столь емкое описание ПД я читал наверное впервые. Большое спасибо.

Я также хотел спросить: как "дозировать" ПД.
т.е. вы дали одно четкое условие окончания - когда после фазы мерцания, начинает проваливаться сознание.
а вот в других случаях, как надо правильно "дозировать" ПД?
я вижу тут две составляющие - подсчет количества циклов или/и подсчет времени.
отчевидно, что если делать 108 циклов. то у начинающего это займет 108/15= 7 минут. но у йога, имеющего 1 цикл за минуту - это займет 208 минут. т.е. наверное привязка к циклам не такая уж и отчевидная.

еще, как вы правильно заметили, есть "профессиональные" йоги, есть начинающие (которые могут стать через несколько лет профессионалами), назовем их для условности люди, занимающиеся "духовной практикой"
а есть те, которые всю жизнь намерены заниматься только йога-терапией, т.е. им нужен облегченный вариант йоги, "для здоровья".

другой, несомненный параметр: "стаж" йога - 1 год, 2 года, 3 года, 4 года и т.п.

т.е. возможно, не могли бы вы составить таблички, типа:
стаж\ йога-тепапия духовная практика
1 год
2 года
3 года
5 лет
7 лет
10 лет

т.е. в табличку желательно вписать количество циклов или время, которое надо делать ПД. возможно с вашим опытом, когда вы видете сотни занимающихся, у вас уже есть в голове что то вроде такой "средне статистической таблички", или таблички типа "как оно должно быть".

2-й вопрос: абсолютно нигде не встречал данных о том, как влияет пранаяма на сердечный ритм. т.е. сердечный ритм тоже замедляется или остается неизменным? за "среднестатистическое" наверное принято считать 15 дыхательных циклов в минуту и 60-70 ударов сердца в минуту.
т.е. после нескольких лет занятий ПД естественный дыхательный цикл достигает 1 в 2 минуты. то что делается с сердечным ритмом?

3-й вопрос (наиболее важный для меня): апноэ.
чтобы не перегружать текущую тему, переношу свой вопрос в найденную уже на форуме тему "Апноэ":
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 7549#27549
Pilgrim
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 18:19
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Pilgrim »

Виктор, хотел с Вами посоветоваться.

у вас огромный опыт: 35 лет занятия йогой, причем под вашим контролем занималось сотни людей, поэтому вы наверное сталкивались с моим случаем неоднократно.
буквально год назад я нашел в себе "изъян", до этого все считал нормально, но покапавшись в интернете я понял, что это болезнь, причем с возможными серьезными последствиями:
у меня синдром апноэ во время сна
не знаю, как это прогрессирует во времени или нет. появилось апноэ наверное (говорю по своим ощущениям, никаких точных замеров следящей аппаратурой и т.п. не было) лет в 18 и до 22 наверное было какое то прогрессирование. с тех пор, по субъективным ощущениям, прогресса развития апноэ нет. хотя медицинские справочники говорят, что апноэ развивается со времнем, возможно, если пройти медицинское обследование, то так оно и есть (болезнь потихоньку прогрессирует).
еще когда был совсем маленьким, наверное было когда 4-5 лет, родители меня поругивали за то, что я неправильно дышу, они говорили "кряхтю", т.е. задерживаю иногда дыхание.
сейчас, когда стал более серьезно заниматься своим здоровьем, заметил такую вещь: когда я очень сосредоточен, например, читаю интересную статью винтернете, то стал себя переодически ловить на мысли, что я не дышу. т.е. когда я слишком увлечен/заинтересован/сосредоточен у меня происходит самопроизвольная (бессознательная) задержка дыхания на 1-2-3 минуты (длительность, разумеется привожу субъективную). после чего я делаю резких вход/выход (или наоборот), возникает чувство недостатка воздуха и тут то я осознаю, что не дышал.
возможно нечто подобное и происходит во сне. т.е. опять же субъективно мне кажется, что апноэ во сне у меня не всегда (не каждую ночь). а только во время когда я вижу яркие сновидения. т.е. увидел сновидение (или участвую во сне в каком то "действии" сновидения) и задерживаю дыхание. если жена меня будит в этот момент, то при пробуждении возникает чувство нехватки воздуха.

насколько я изучил медицинские справочники - официальная медицина это почти никак не решает. единственное что она предлагает (из действующих вещей): это спать с аппаратом который по трубочке закачивает в род кислород. т.е. действие основано по принципу кислород всегда есть. (но, мне кажется, что здесь вообще может возникнуть привыкание к такой внешней кислородной поддержке и дыхание еще больше расстроится).
также есть некоторые упражнения от храпа - упражнения на тренировку верхнего неба. но в моем случе имеет место не столько расстройство верхнего неба, сколько наружение ритма дыхания.

еще немного о себе: средний пульс 75-80 ударов. вес избыточный (в студенческие годы профессионально занимался спортом, теперь сидячая работа, возможно сброс веса как то улучшит ситуация). отдышки нет. давление в норме. в принципе чувствую себя здоровым человеком.
к йоге я наверное уже подхожу (читаю, пытаюсь заниматься) лет 15. но вот втягиваться стал наверное только как год. пранаямами регулярно не занимался.

т.е. главный вопрос: каково ваше мнение как эксперта?

стоит ли вообще заниматься пранаямой: улучшит это или ухудшит мое положение?
или возможно заниматься надо, но только тот вариант, который описываете вы - т.е. пранаямой с ее вариантами исполнения без задержек дыхания.
когда лучше делать пранаяму в моем положении - непосредственно перед сном, утром или днем?

у меня такая надежда (гиппотеза, предположение):
по сути что такое апноэ - это бессознательное переодическое нарушение ритма дыхания. наверное 80% времени в течении дня ритм нормальный. но иногда возникает его нарушение. мысль такая: что если я буду делать регулярно (каждый день, несколько лет) пранаяму перед сном, то возможно это нормализуется (упорядочится) этот бессознательный ритм дыхания и таким образом апноэ исчезнет.
Виктор, что вы думаете по этому поводу? Были ли уже в вашем опыте люди с апноэ?

Буду вам очень признателен, если вы подробно ответите.

PS:
хочу заменить: что сознание во время апноэ у меня не утрачивается. скорее всего как раз наоборот: в время апноэ у меня предельная концентрация и ясность мысли.
возможно как заметил maxxx у меня какие то нарушения в отделе мозга связанным управлением дыхания и вполне возможно это врожденное.

Вот научное определение апноэ во время сна:
http://www.nedug.ru/lib/lit/therap/01no ... therap.htm
(для тех, кто заинтересовался :) )
Сталкер
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 12 мар 2003, 21:53
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Сталкер »

[quote="В обсуждении
"Йога и метод Бутейко"
Виктор"]...[/quote]Выдох также начинается с живота (если после вдоха возникает короткая естественная задержка, акцентировать внимание на ней не следует) и происходит так: удерживая в неподвижности грудную клетку (ту ее форму, которую она получила по завершении вдоха), мы отпускаем живот и брюшная стенка начинает плавно проваливаться. Затем, когда ее движение завершилось, начинается вторая фаза выдоха - опадает сама грудная клетка, когда ее движение закончилось - фаза третья: «остаточный» воздух вытесняется из легких легким толчком брюшной стенки.
[/quote]
Виктор, в Вашем описании полного дыхания на этапе выдоха отсутствует фаза среднего дыхания ( в отличие от описания вдоха), когда чуть "сжимаются" рёбра. Мы как бы пропускаем среднюю фазу дыхания, или может она идёт настолько слитно с верхней фазой, что воспринимается как одно? Можно ли прояснить?


И ещё один вопрос Виктору Сергеевичу,
на ветке про апноэ Ваши слова:
Полное дыхание лучше делать вообще в другое время, скажем - практика утром, дыхание - вечером.
А ПЕРЕД практикой асан оно не делается.
а на этой ветке Вы говорите:
ПД может быть выполнено сразу после практики асан на растяжку и гибкость и пятиминутной Шавасаны. Если тренировка построена с акцентом на силу, лучше делать ПД либо до нее, либо в другое время.
Всё же возможно ПД до асан или нет?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Для WL:
Начинать ПД следует не ранее чем через год-полтора систематических занятий асанами, но до этого нужно кое-что уточнить. Дело в том, что люди различаются по давлению крови в малом (легочном) круге кровообращения (МКК), при общем нормальном кровяном давлении оно может варьировать. У гипертоников МКК частота дыхания в покое более восемнадцати циклов в минуту (у пятилетних детей норма - двадцать шесть циклов, от 15 до 20 лет - около двадцати), нормотоников - пятнадцать-семнадцать, гипотоников - пятнадцать и менее дыханий в минуту.
Гипертония МКК нередко сопровождается астмой (бронхиальной и сердечной) либо «легочным сердцем», при этом допустимы только гиповентиляционные типы пранаям (ПД, Уджайи). Гипотоникам МКК более полезны пранаямы гипервентиляционные, для тех, у кого легочное давление в норме - и те, и другие. Если же нормотоник будет выполнять только пранаямы замедляющие дыхание, это может привести к сдвигу кислотно-щелочного баланса крови (при больших величинах цикла). Поэтому здоровые люди обязательно должны практиковать как гипо-, так и гипервентиляционные типы дыхания в качестве взаимодополняющих.
Определить начальную пропорцию ПД достаточно просто. Соблюдая описанный выше алгоритм, нужно волюнтаристским образом принять вдох, скажем, пять секунд, выдох - десять. Начальное количество циклов не более двадцати. Допустим сегодня, выполнив эти двадцать циклов, я не ощутил ничего особенного. На другой день, в то же время, в том же месте, в той же позе я снова делаю то же самое, но теперь с пропорцией десять - двадцать. Если через какое-то время, допустим, начинается зевание – значит, пропорция завышена. На третий день я беру пропорцию 8/16. В конце концов, нужно подобрать такое начало, чтобы эти два десятка циклов ПД выполнялись с одной стороны свободно, с другой, как говорят, «под завязку», это и будет та печка, от которой нужно плясать. Первое время можно выполнять ПД нерегулярно, систематичность должна постепенно установиться сама. И уже далее нужно работать до тех пор, пока не сложится новый автоматизм, что занимает обычно полгода или год. Параллельно начинается спонтанный прирост времени цикла, тогда можно увеличивать общее их количество до сорока, добавляя по одному в неделю. Если все нормально, то пропорция будет расти, причудливо, с остановками, может быть даже с откатами. До какой величины ее дойдет каждый - не знает даже господь Бог, но когда цикл превысит две минуты, начинается совсем другое кино.
Для Сталкера:
ИМХО - делать 108 циклов полного дыхания для человека, не профессионально занимающегося йогой просто не нужно. Достаточно полчаса ЧИСТОГО времени пранаямы (в данном случае - ПД). Еслм Вы дышите в пропорции одно дыхание в минуту - это будет 30 циклов, одно дыхание в 3 минуты - 10 циклов.
Но в то же время когда, осваивая ПД, Вы дышите скажем 10 секунд вдох - 20 выдох, то делать более 50 циклов я бы просто не стал -нерентабельно, поскольку накапливается усталость дыхательных мышц.
По годам расписывать даже предварительно - бесполезное занятие. Поясню почему так считаю: на основе и личного опыта и многолетнего наблюдения за практикующими. Никогда наперед никто не знает, какая у него в итоге выйдет предельная ЛИЧНО ДЛЯ НЕГО дыхательная пропорция. Почему? А потому что дыхательный цикл растягивается (растет по времени) абсолютно нелинейно. Скажем - год прирастает - полгода стоит на месте, потом снова растет непредсказуемо. Но рано или поздно практикующий дойдет до того момента, когда цикл перестанет расти и его время будет лишь колебаться возле какого-то предельного (для данного субъекта) значения. Так же как и гибкость - она НЕ может увеличиваться без конца, у каждого свой предел ее роста, который формируется множеством факторов.
Регулярная практика ПД с нарастанием времни цикла ведет к определенной брадикардии, но не к такой, как, например, у марафонцев. Но Вы поймите, Сталкер, один принципиальный момент: когда Вы будете дышать ПД в ритме одно дыхание в 3 минуты, это вовсе НЕ означает, что ТАКОЕ дыхание устанавливается или остается в состоянии покоя! Нет! Оно будее, конечно, более замедленным, скажем - 8 - 10 циклов в минуту, но дышать трехминутным циклом можно лишь в СПЕЦИАЛЬНЫХ условиях, которые создаются в процессе пранаямы, такой ритм дыхания включается НЕ сразу, и влечет за собой глубочайшую ментальную релаксацию - своеобразный углекислый "наркоз".
На вопрос по апноэ отвечу на той ветке, где он задан.
За это сообщение автора Виктор поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Pilgrim, я внимательно прочитал все, Вами написанное и могу высказать по этому поводу следующии соображения:
1. Вам следует разобраться с избыточным весом;
2. Попытаться включит в повседневность систематическую ОБЫЧНУЮ физическую нагрузку, скажем - плавание, бег трусцой - и посмотреть, КАК это скажется на обозначившейся проблеме.
3. Овладеть глубокой релаксацией, можно посредством Йога-нидры, она будет, безусловно, полезной, поскольку некоторые моменты показывают повышенную мнительность и, следовательно, невротичность ("стал ловить себя на мысли, что не дышу").
4. Не исключено, что более здравый (в физическом отношении) образ жизни ликвидирует проблему. Если нет - быть может это произойдет после (или в процессе) освоения глубокой релаксации. Кстати - можно и бегать, и плавать и параллельно учиться расслаблению.
И лишь после реализации всего, описанного выше, имеет смысл начинать полное дыхание йоги, и смотреть КАК оно повлияет на проблему - если она к тому моменту еще сохранится.
Осваивать же успешно ПД в ТОМ психофизическом состоянии, которое Вы имеете на сегодня - путь ИМХО весьма сомнительный.
Что касается статистики влияния ПД на проблему СОАС, то моя личная статистика говорит следующее: позитивное воздействие наблюдается примерно у каждого четвертого, но чем этот четвертый отличается от трех, которым это не идет - непонятно. Здесь нужны фундаментальные научные исследования и другая статистика.
Удачи!
Pilgrim
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 18:19
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Pilgrim »

Виктор Сергеевич,

Большое спасибо за советы. Я рассматривал множество вариантов. Но,
наверное, вариант предложенный Вами самый логичный. Проще говоря - нужно нормализировать "психофизическое" состояние. А с этим возможно проблема решится сама собой. Я подсчитал у меня около 16%, а то и все 20% избыточного веса (у меня тип телосложения "ширококостный"). К апноэ еще способствует мое анатомическое строение - короткая и толстая шея. Это считается фактором риска. Как указано в мед литературе (ссылку я приводил выше). Даже сбавление веса на 10% может значительно, обычно на 50% уменьшить апноэ. Возможно теперешний образ жизни (сидячая работа и отсутствие нагрузки) и мое "спортивное прошлое" и привело к тому состоянию в котором я нахожусь сейчас. До занятия штангой (в 18 лет) у меня был идеальный вес: рост минус 100 (72кг). С годами тяжелейших тренировок (наверное лет семь-восемь) в годы университетской юности, удалось набрать 16% веса (мышц) (немного позже посчитал, 16% - это ведь от веса, который у меня сейчас, а от "идеального веса", получается, я набрал 23% дополнительной мышечной массы т.е. с 72 кг до 89кг). Теперь, после нескольких лет отсутствия занятий, набрал еще наверное 5% лишнего веса, что в сумме дает 28% излишка от моего идеального (разумеется, теперь это состоит далеко не из мышц). Так что, вполне возможно, что дело поправимо, как минимум можно сбавить 10-15% лишнего веса. Буду придерживаться данных Вами рекомендаций. Еще раз, большое спасибо.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Pilgrim писал(а):когда я очень сосредоточен, например, читаю интересную статью в интернете, то стал себя переодически ловить на мысли, что я не дышу. т.е. когда я слишком увлечен/заинтересован/сосредоточен у меня происходит самопроизвольная (бессознательная) задержка дыхания
А может быть вы просто "зажимаетесь"?
Я по себе заметил, что у меня в подобных ситуациях дыхание напряженно-поверхностное. Может стоит уменьшить эмоциональную вовлеченность при чтении интересных статей в интернете? :wink:
Вайрагья, однако :)
It works. It really works.
Pilgrim
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 18:19
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Pilgrim »

Да дыхание меняется от самых разных вещей, например, при ходьбе оно одно, при лежании в шавасане - другое. При просмотре кинофильмов - третье.
Вопрос том, "у кого как реагирует" :) (у кого то просто замедляется, у кого то апноэ, у кого то учащается).
Человек я всегда был и есть спокойный, не азартный, без излишних эмоциональностей. Но вот подход у меня как правило такой, что если делаешь что то, надо делать это на 100% (что аж дышать забываю). Предельно концентрируюсь. Напряжения никакого нет. Просто сосредотачиваюсь и работаю/читаю/пишу. Так что с Вайрагьей у меня, наверное, не так уж и плохо.
Podduev
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 16:53
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Podduev »

Уважаемый Виктор!

Вы говорите, что в пранаяме не должно быть насилия (напряжения), а должна быть релаксация (расслабление).
А по моему, даже обычный вдох - это уже небольшое насилие, т.к. вдохнуть без напряжения невозможно (труп, например, остается в фазе выдоха).
Более того, если мы собираемся менять параметры обычного дыхания, т.е. заниматься пранаямой, то это еще дополнительное насилие, как бы мы к этому не относились.
Классики йоги говорят, что при задержке дыхания обязательно необходимо выполнять бандхи, а это еще дополнительное насилие!
Поэтому пранаяма без насилия не возможна!

Другое дело - степень насилия. Вот здесь то и кроется искуство пранаямы.
Если вы говорите (как опытный йог и учитель) о гомеопатической степени насилия, тогда это можно понять.

Вопрос по теме:
Если рассмотреть такую "простую", но фундаментальную пранаяму, как кумбхака (задержка) после вдоха, то после некоторого напряжения мышц во время осуществления вдоха (о чем я говорил выше) эти мышцы во время последующей задержки дыхания должны быть расслаблены или находиться в состоянии как бы продолжающегося вдоха? Если расслаблены, то воздух должен удерживаться в легких за счет сжатия (напряжения) горловых мышц?
Для меня очень важно в этом разобраться, поэтому хотел бы узнать ваше мнение.

С уважением,
Михаил Поддуев.
(http://podduev.narod.ru/)


Реклама прикрыта скобками.
Крючкотвор
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Уважаемый Михаил,

Вдох - это скорее усилие, но не насилие, если конечно Вы не стянули грудную клетку резиной. Чего ради Вы столько лет живете, дышите и как выясняется насилуете себя? Т.е. процессы в пределах адаптивных возможностей организма Вы не будете эмоционально воспринимать как насилие, ИМХО. Если это происходит, может не спешить?
Если хотите узнать, что такое настоящее насилие, позанимайтесь по Бутейко с неделю. Незабываемые ощущения.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Виктор Сергеевич,
в предыдущем постинге Вы затронули тему гипо/нормо/гипер-тоников МКК. Приемлим ли приведенный критерий только для анализа новичков, или для любого человека, в том числе и опытного йога с 8-10 циклами дыханий в минуту? Если да, то ему показаны только гипервентиляционные техники? Т.е. если это не секрет, какова наблюдаемая динамика занятий (последовательность освоения дыхательных практик) у всех трех типов личностей на основе Вашего опыта обучения методу.
Pilgrim
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 18:19
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Pilgrim »

Да, давайте не путать слова: насилие, усилие, напряжение и перенапряжение.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Уважаемый Podduev, Вы можете говорить что угодно (кстати бандхи во время задержек дыхания - это Тантра), но когда Вы даже просто сидите на диване, работают десятки мышц, гуляете по бульвару - то же самое, только еще большее их количество задействуется, однако это НЕ НАСИЛИЕ, а работа в зоне полной адаптации, поэтому она НЕ ОЩУТИМА. То же самое должно быть реализовано в полном дыхании, (бандхи в нем я НЕ применяю, НЕ обсуждаю и не рекомендую применять кому-либо без грамотного руководства).
Метод действия недействием в данном случае состоит в том, чтобы создать условия для медленного и самопроизвольного изменения дыхательного рисунка в нужную и полезную сторону - растягивания дыхательного цикла.
Единственное, что могу сказать по задержкам - это следующее:
"Теперь о задержках. Как известно, основная дыхательная пропорция выглядит так: 1:4:2:4, где 1 - продолжительность вдоха, 4 - задержка после вдоха (Антара кумбхака), 2 - продолжительность выдоха, 4 - задержка после выдоха (Бахья или Бахир кумбхака). Существует облегченная пропорция - 1:2:2:2, есть и вовсе простая - 1:1:1:1. Смешной и печальный факт: многие начинающие "йоги" почему-то всегда хотят иметь дело исключительно с главной пропорцией. И всегда получают неприятности именно на задержках, без которых можно прекрасно обойтись!
Пример: допустим, длительность вдоха составляет десять секунд. Тогда дыхательный цикл будет выглядеть так: 10:40:20:40, то есть одно дыхание в сто десять секунд. Но аналогичную величину цикла можно получить и без задержек: вдох 40 секунд, выдох 80, вот одно дыхание в две минуты!
На мой взгляд, задержки - это более поздний элемент, привнесенный в пранаяму Тантрой и непомерно в ней разросшийся. Усложнение дыхательных практик аскетами, использующими пранаяму как один из видов тапаса, длилось веками. При этом все более утрачивался принцип целесообразности и возникал порочный круг: чем сложнее алгоритм, тем больше сознание втягивается в процесс его выполнения, тем прочнее сохранен привычный ментальный тонус, для снятия которого пранаяма, собственно, и предназначена. Есть и экстремальные дыхательные техники, например мурччха - задержка до обморока.
Базовым является полное дыхание йоги (далее по тексту ПД), которое, будучи освоенным, обеспечивает все то, ради чего создавались самые заковыристые виды пранаям, технология ПД основана на принципе "у-вэй". В отличие от дыхания с задержками, при освоении ПД нет:
- затруднений, поскольку новый стереотип дыхания формируется естественно;
- контроля дыхательного процесса, напротив - он превращается в средство деактивации сознания;
- четырехкратного перелома сердечного ритма на входах в задержки и выходах из них;
- нарушения равномерности дыхания;
- проблем с мышечной релаксацией, которая напрямую зависит от тонуса сознания, контролирующего (в начале освоения!) дыхательный процесс.
Есть известный закон, именуемый бритвой Оккама, он сформулирован в средние века: "Не умножай сущностей сверх необходимости". Если сравнивать ПД с другими пранаямами (гиповентиляционного класса), хорошо видна их вычурность. Если я гарантированно могу достичь цели более экономичным и простым путем, например ПД, то задержки просто не нужны.
Что до раздельного дыхания, эффект ПД которого не обеспечивает, то такая раздельность возникает автоматически, например, в скручивающих позах, где одно легкое всегда работает активней другого. Задержки вообще небезопасны, особенно при ослабленном здоровье, поэтому приведу ТБ - для безрассудных. Первое: кумбхаки следует выполнять только при освоенной глубокой релаксации. Второе: если после вдоха или выдоха (в ПД) задержки возникают самопроизвольно, этому не следует мешать.
Третье: при задержке на вдохе запрещается создавать положительное давление в грудной клетке - волевым актом перекрывать дыхательное горло, превращая легкие в замкнутое пространство, на котором "повисает" вся тяжесть грудной клетки (а в положении сидя - и верхнего пояса). Голосовая щель всегда должна быть открыта - при задержке и на вдохе, и, желательно, на выдохе, хотя в смысле вреда, который может быть причинен при погрешностях исполнения, задержка на выдохе менее опасна.
Четвертое: никаких усилий в теле и напряжения в сознании, кумбхаки должны быть абсолютно комфортными!
Пятое: они никогда не должны быть предельными, особенно на вдохе, почему - будет сказано ниже.
Шестое: после завершения задержки на вдохе, перед началом выдоха следует немного "довдохнуть", и лишь после этого начать выдох. Аналогично, выходя из задержки после выдоха и перед началом вдоха, следует немного "довыдохнуть" и лишь после этого начинать вдох - это физиологично.
Седьмое: факт задержки никак не должен отражаться на плавности и темпе (скорости) вдоха и выдоха после ее окончания.
Если все это учесть, то опасность будет минимальной"
Больше по этой теме говорить я не буду, поскольку не желаю поощрять безрассудных господ, вроде Вас.
Для Hertz:опытный йог "начинается" с одного дыхательного цикла в две минуты. Только после достижения ЭТОЙ пропорции нужно сознательно ввводить гипервентиляционные типы пранаям. Или ничего не вводить, оставив двухминутный цикл неизменным.
Наблюдаемая динамика ("скорость") освоения ПД к сожалению не сильно отличается у гипо и нормотоников, будучи завсимой от массы вещей, как-то - возраст, вес, перенесенные заболевания, травмы, компоекция, состояние нервной системы и т.д.,а с гипертониками песня вообще особая: как правило, пранаяма допустима для них ТОЛЬКО после нормализации состояния асанами и овладения глубоким раслаблением.
Удачи!
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Виктор Сергеевич,
скажите, с чего начинать гипотоникам, начинать ли им с ПД?
Гипотоникам МКК более полезны пранаямы гипервентиляционные
Либо нужно сразу совмещать гипо и гипер-вентиляционные техники?
В качестве динамики я имел в виду не длительность задержек, а последовательность гипо- и гипер-вентиляционных техник.
mg
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 26 дек 2003, 13:45
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение mg »

Виктор, Вы процитировали самую спорную часть вашей книги, на мой взгляд. Я Вас и раньше спрашивал:почему Вы считаете, что дело только в продолжительности цикла и дыхательный цикл с задержкой совершенно эквивалентен дыхательному циклу без задержки если они в итоге длятся одно и тоже время? Может же быть, что во время задержки происходит что-то качественно иное и важное. Вы спрашиваете в ответ: "И что именно?". Конечно я не знаю "что именно". Я - дилетант. И вряд ли кто-то точно скажет. Но сомнения меня гложат поскольку здесь Вы себя противопостовляете всей многотысячилетней йоге. Насколько, знаю Вы единственный кто заявляет, что от задержек можно легко отказаться без ущерба.
И второй вопрос вдогонку. Почему для Вас Тантра - ругательство. И что тогда остается, если и Хатха Йога Прадипика - тантра и Гхеранда Самхита и т.д. Йога - сутра?
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

mg,
если
во время задержки происходит что-то качественно иное и важное
,
то мы с Вами должны видеть результат этого важного, прямо пропорциональный важности нивелированного. Есть ли это на самом деле? Если нет, это косвенно подтверждает действия В.С.Б.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Для mg: до возникновения Тантры было написано множество комментариев к Йога-сутрам, наиболее известные и близкие по времени это Вьяса-бхашья и Таттва вайшаради Вачаспати Мишры. В них нет ничего внятного о задержках. А против них я потому, что лично наблюдал много раз, ЧТО БЫВАЕТ с энтузиастами, которые пытаются все, написанное в тантрических текстах, делать по-настоящему. Не увидел я ничего важного, но вредного - навалом. Поэтому руководствуюсь принципом Оккама: если можно достичь ТОЙ ЖЕ САМОЙ величины дыхательной пропорции БЕЗ задержек, то так нужно и делать. Кстати, я сам когда-то из чистого интереса в процессе ПД делал задержки на выдохе после каждого пятого цикла, и время их БЕЗ КАКОГО-ЛИБО старания или напряжения доходило до пяти с половиной минут. И ничего сногсшибательного с моей психосоматикой не произошло. Поэтому я со спокойной душой сделал вывод что без задержек МОЖНО (а значит - нужно!) обойтись. Тантра для меня не ругательство, а излишество, тем более вредное и опасное, поскольку обещает слишком много и слишком быстро. Именно это и привлекает к ней дилетантов, не представляющих себе настоящую цену и результаты этой скорости. А подлинных спецов по Тантре я в России НЕ ВСТРЕЧАЛ, и даже не слышал о них (Лапины и Тетерниковы - это суррогат, не более)
Для Hertz: гипотоникам, как и всем прочим, нужно осваивать асаны и глубокую релаксацию. А когда тело и ум достаточно очистятся и получат новое качество (это от года до трех лет систематической практики), то тогда без разницы с чего, собственно, начинать, но все же - ИМХО - лучше опять-таки с ПД.
Удачи!
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Спасибо Виктор Сергеевич, рекомендации на счет гипервентиляционных техник были восприняты как табу на ПД, отсюда и волнения. :)
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Не за что, всегда рад поделиться информацией и опытом :D
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Йога и метод Бутейко

Сообщение WL »

если можно достичь ТОЙ ЖЕ САМОЙ величины дыхательной пропорции БЕЗ задержек, то так нужно и делать.
Для меня дышать без пауз после вдоха и выдоха, к примеру, было бы неестественно.
Кстати, я сам когда-то из чистого интереса в процессе ПД делал задержки на выдохе после каждого пятого цикла, и время их БЕЗ КАКОГО-ЛИБО старания или напряжения доходило до пяти с половиной минут. И ничего сногсшибательного с моей психосоматикой не произошло.
В течение какого периода времени Вы это делали (неделю, месяц) и что должно было произойти с психосоматикой в результате такой практики? И делали ли Вы при этом бандхи?
Ответить