Теоретические и психофизические аспекты йога нидры .

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

Романок,А может ВАм САР помог, и ВЫ перестали возбуждаться на ровном месте? Причём это произошло спонтанно и незаметно, поэтому Вы по привычке что то приписываете гусям, хотя они как были так и остались такими, какие они есть и нет.
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

atry писал(а):...
Ответ был. Просто я устал повторять, что невозможно обратить ВАше внимание.на то, что Вас никак не беспокоит. Задавая вопросы ,подобно прозвучавшему выше, Вы наоборот ищите за что зацепиться(обеспокоится), ибо простой ответ ,показывающий очевидное, Вас никак не возбуждает, кажется непонятным.
Успокаивайтесь ,и со временем всё станет понятно само собой. И,как я уже писал ранее, Вы даже не вспомните связи между состоявшимся пониманием и данным(каким то другим)диалогом, где этот ответ Вам предлагался в самых разных формах.
-------
САР вам поможет.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Виктор писал(а):Во сне НЕТ такого сброса вытесненного,поскольку НЕТ сознания, оно выключено, схлопнуто. А сброс должен осуществляться куда-то, в какую-то ПУСТУЮ "емкость" в ЭТОЙ ЖЕ системе, понимаете?
Т.е. сознание должно быть, но пустое?
Правомерны ли такие аналогии (наличие физического объема) к данной предметной области (психика)?

"Нидра - "провал по определению" или все таки пунктир?

В статье вы пишите
1) полностью “выключиться” во время практики, откровенно заснуть
Так выключиться или заснуть? Это разные вещи.
It works. It really works.
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

Я вот репу почесал, и решил Вам предложить постинг ВСБ из темы прошлых дней "коленные чашечки и расслабление" (один из тех, где наши мнения почти совпадали)
...Если его перечитать как бы в более широком контексте, то можно увидеть и ответы на вопросы о внимании.
Этот ,один из немногоих(имхо) полностью внятных и последрвательных постов мэтра хорош и тем, что не отвлекает читателя излишними (ненужными)терминами и определениями:Итак 7марта прошлого года
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Здравствуйте Гуси, корень вопроса о внимании здесь
http://www.realyoga.ru/index.php?r1=1&r ... 491&id=491
Сейчас я поведу вас, ваше сознание и внимание через разные области, участки, центры и органы вашего тела.
Если вы не будетет успевать за моими командами – в этом нет ничего страшного, не старайтесь, просто переходите к очередной инструкции, которую вы слышите в данный момент.
Главное – не напрягаться, вы должны быть расслабленными как телом, так и сознанием, как телом – так и сознанием.
Вы просто следуете моему голосу и держитесь за него своим вниманием – не напрягаясь. Я называю какую-то часть тела, его область, орган – и вы должны переностить туда ваше внимание без напряжения и движения в этой части тела,а также – без напряжения в сознании.
Если я, например, скажу:
- Большой палец правой руки, - вам следует перенести туда ваше внимание и сознание, без напряжения в них и без какого-либо движения в этом пальце.
А проблема на мой взгляд в выяснении должен ли быть провал, желателен ли он и т.д. Ответ ВСБ выше по ветке кажется снял её.
BJ, может быть термин сброс с этой тонкой сфере несет с собой побочный бытовой оттенок, фактически результатом является новое состояние группы нейронов, а внешние проявления всего лишь побочный эффект. Осмелюсь даже предположить, что само это изменение нейронов может произойти лишь как процесс записи из того, что мы наз. сознанием, или как результат осознования. Грубая аналогия, в чем то, подчерпнутая из вычислительных машин фон-Неймановской архитектуры.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Hertz писал(а):А проблема на мой взгляд в выяснении должен ли быть провал, желателен ли он и т.д.
Я по наивности своей думал, что нидра и шавасана отличаются только текстом, а сутью является само состояние провала.
Но ВСБ, говоря про нидру, акцентирует внимание именно на пунктире сознания.

PS. Кстати, я бы говорил не "пунктир", а "волны". :)
Потому как пунктир дискретен, а волны подразумевают плавное изменение уровня сознания.
It works. It really works.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А мне ещё интересен вопрос по поводу осознанности (самоосознания) Если оно сохраняется даже в глубоком физическом релаксе и при отсутствии в той или иной степени ментальной активности, является ли это препятствием и следует ли стремиться к трансовому состоянию "провала"? Употребляю слово транс, потому что в более ранней дискусии ВСБ разграничил термины "транс" и "медитация" по критерию наличия самосознания в этих состояниях. Под самосознанием в данном случае видимо имеется сохранение контроля над собственным мышлением или разумом (в виде потенции судя по всему). Я не совсем согласен именно с таким разграничением терминов "транс" и "медитация", но это в принципе не важно.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Atry, тут следует снова вернуться к понятиюю чвн. Иога есть чвн, но не всякий чвн есть йога. Молчания ума можно достичь трансом, гипнозом, можно ошарашить человека какой-нибудь новостью, что он выпадет в аффект или ступор, все эти состояния могут сопровождаться чвн, но как я думаю, спонтанной направленностью внимания внутрь себя они характеризоваться не будут. Отсюда и говорить об обратной коммуникации бессмысленно, и ждать её тем более. Путь же через растворение собственных ощущений, когда последним воспринимаемым объектом становится всё тело, как то ориентирует нечто в человеке на восприятие материала связанного как раз с этим телом, но поскольку на органах чувств относительная тишина, или скажем так амплитуда сигналов на них ниже, чем у хранимых в памяти от прошлых событий, часть этого пошлого (см. прим.1) становится объктом восприятия сознания. В результате такого переживания обновленный результат переживания, возможно с меньшими результирующими амплитудами снова вытесняется в память, но даёт уже меньший перекос системы в целом в дальнейшем сущетвовании.
У вас не было такого до йоги, что если вдруг отвлечься, например выдалась свободная минутка, в сознание проникают отрывки впечатлений из далекого прошлого, происхождение и причинность которых в данный момент совершенно не прослеживается?
Прим. 1. Опечатка, правильно читать прошлого. Это более общий случай.
Последний раз редактировалось Hertz 5 мар 2005, 14:07, всего редактировалось 2 раза.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Hertz писал(а):часть этого пошлого становится объктом восприятия сознания
Сознания ли?
Hertz писал(а):например выдалась свободная минутка, в сознание проникают отрывки впечатлений из далекого прошлого
Бывает-бывает, только успокоишься, а оно как все нахлынет.
Кстати это составляет некоторую проблему в практике, поскольку в это время как раз отвлекаешься от всего, обращаешь внимание на себя и тут все начинает вылазить, что совсем не способуствует релаксации/успокоению умаа.
Последний раз редактировалось BlackJack 5 мар 2005, 14:01, всего редактировалось 1 раз.
It works. It really works.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

BlackJack, пунктир как внешне и отчасти внетренне регистрируемая реакция на нидру возникает тогда, когда психике уже не чем заняться более важным, чем пребывать в бездействии, когда Вы стимулируете её на возврат к анализу вытесненного материала. Если есть задачи более важные, она будет их решать. Например я, когда был в состоянии сильного утомления вкупе с неразрешимыми, как мне казалось проблемами, когда я просто варился в них, в нидре я не исчезал вовсе, и торможения вроде как не замечал. Когда ситуация в жизни стала полегче, я стал просто однократно проваливаться и всплывать уже, когда голос давно заканчивался. Со временем это стало дробиться, а потом я как уже писал, дело забросил. Мне немного легче рассуждать, поскольку побывал в разное время в описанных ВСБ стадиях напряга. Но его ответ
Задача Нидры - создать такие условия, чтобы человек НЕ заснул в обычном смысле этого слова, но чтобы возникли известные стадии торможения сознания, его деактивации. А КАК субъективно переживает (воспринимает) такое торможение САМО частное сознание (Я) - зависит от массы факторов, как то: тип репрезентации; склад личности; нагрузки прошедшего дня; склад нервной системы и т.ди т.п. НО: если человек "отпадает" с самого начала и не слышит вообще ничего - это вовсе не значит, что сеанс проходит впустую.
для меня очень информативный, я бы его даже посоветовал добавить в статью.
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

А проблема на мой взгляд в выяснении должен ли быть провал, желателен ли он и т.д. Ответ ВСБ выше по ветке кажется снял её.
Я ещё раз убедился, что Вам поможет только практика.
Как говорил мой самый первый инструктор: "Человек должен сходить по пути собственного заблуждения, причём самостоятельно"
Вы только не подумайте, что я упрекаю Вас в заблуждении, наоборот ,хочу отметить оптимистический подход к практике. Только не "переосознайтесь", техника безопасности здесь(имхо) ничем не отличается с ТБ при работе с телом. Главное во время соскочить. Успехов.

з.ы. Кстати, приведённый Вами текст йога-нидры-один из множества, причём не самый удачный. (ИМХО) Требующий коррекции, ибо содержит ряд излишних, даже недопустимых с моей точки зрения предложений(установок). Хотя есть ещё более шизоидные тексты нидр.
Последний раз редактировалось гуси 5 мар 2005, 14:11, всего редактировалось 1 раз.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Спасибо Гуси, Вы настоящий друг.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Женя, это не аналогия - это метафора. Мне необходимо прояснить спрашивающим происходящее в процессе Нидры, но что там делается НА САМОМ ДЕЛЕ, не знает никто, равно и КАК делается (происходит). Однако мы можем судить о происходящем по результатам и проявлениям, и когда я говорю о "пустом" сознании, то, следовательно, у меня для этого есть основания - как личный опыт,так и обобщение чужго (ученики, пациенты, энтузиасты). "Провал" - это когда я либо совсем "отпадаю" и не могу вспомнить ничего (просто сознание выключилось и включилось, а сколько продолжалось "выключение" - сам не представляешь, могут помочь только часы), либо слабое наличие осознанности и "наблюдение" этим остатком Я за спонтанными процессами в теле и психике. Как-то: подергивание конечностей, мышечные "разряды" во всем теле, даже в таких местах, где мышц сроду как бы и не было, спонтанное "прокручивание" образов (некоторые говорят: - Вижу сны, но понимаю, что не сплю), автономная болтовня во внутрипсихическом пространстве, тряска в теле, сбои дыхания, куски из прошлого в сопровождении тогдашних же эмоций или без них и т.д.
И вот эти самые "провалы" (по другому - стадии торможения сознания) и есть ЦЕЛЬ Йога-нидры.
Вы скажете: - А как тогда отличить провал с беспамятством от обычного сна? Во-первых - краткостью, сон обычно затягивается дольше. Во-вторых: если во время Нидры Вы действительно заснули, то после пробуждения будете чувствовать себя мерзопакостно, наступает какое-то дурное и мутное состояние, совершенно противоположное тому, которое мы имеем в результате глубокой релаксации. Хотя некоторые, особенно сильно перегретые, действительно засыпают в Нидре и после этого чувствуют, что стало полегче. В ТАКОМ случае засыпанию препятствовать не надо. Однако все это тонкости, их много и они должны быть известны тому, кто дает Нидру данному человеку.
atry, во время релаксации стремиться вообще ни к чему не надо, что получится - то и ладно. Любое стремление - это уже придание сознанию изотропности, направленности на что-то или куда-то. Не сохранение контроля, но простое восприятие! Остаток Я ничего не делает такого, что могло бы его напрячь и снова восстановить до обычного "масштаба" Этот сохранившийся ( и "работающий" ТОЛЬКО на восприятие) фрагмент сознания ПРОСТО воспринимает происходящее в психосоматике и запоминает его. Регистрация - не более того. Как спидометр отражает скорость? Он размышляет о происходящем? Так должно быть и в Нидре - НИКАКОЙ РЕФЛЕКСИИ!
Что такое медитация? Это ПРОСТОЕ ВНИМАНИЕ :!: И - НИЧЕГО БОЛЬШЕ. К тому же состоянию (быть может лишь не столь четкому) мы должны приходить в Нидре. Или - к провалам в беспамятство, в этом случае бессознательное по каким-то своим резонам НЕ позволяет нам (сознанию) наблюдать то, что происходит в системе. Но от этого качество Нидры не снижается, а, быть может, и становится лучше.
Полностью согласен с постингом Герца. Когда вытесненное "вплывает" в "пространство" сознания и осознается Я, тем самым "разжимаются", "стираются" - как хотите писхосоматические травмы, которые "вжигают" в человека стрессы и катастрофы, "перекашивая" систему, искажая статус ее полноценного функционирования. Не нужно забывать, что вытесняется то, с чем разуму и личности невозможно сосуществовать. Вместе с этим "под лед" уходят целые пласты памяти прошлого и личность скудеет, ее возможности существенно уменьшаются. Травмы большой силы либо длительности никогда НЕ "всплывают" когда случайно задумаешься. Отнюдь, действительно опасное для личности и разума находится под крепкими замками и может быть снято далеко не сразу.
Сегодняшний буквально пример: у одной из моих учениц тяжелый семейный стресс длился 10 лет. Потом он закончился и она два с половиной года занималась йогой, но - айнегаровской. Да, стало как-то легче, в чем-то лучше, но в общем ничего особого не происходило. Через полгода занятий в нашей школе и в одной из моих групп релаксация "пошла", засов начал отодвигаться. И что Вы думаете у нее началось? Правильно, в КАЖДОЙ практике слезы и тряска ПОСЛЕ расслабления и остановки ментального процесса. Продолжается это уже больше месяца, и одновременно с этим начался поток воспоминаний из детства, причем именно самые разные травмирующие ситуации и случаи, казалось насмерть забытые. Вот это началась отработка вытесненного, постепенно этот материал будет приближаться к сегодняшним дням. И когда таким образом "перетрясет" всю память, то и человек, его восприятие мира и его статус станут совершенно иными! Сколько это может длиться? До полугода. Это ОЧЕНЬ неприятно переживать, но процесс этот равносилен вскрытию нарыва, после чего начинает вытекать гной.
Бывает, что формы сброса меняются, скажем - ушли слезы и началась тошнота. Закончилась она - возникло головокружение. И так далее, повторяю, комбинаций того, что может быть - бесконечное множество.
В общем можно об этом трактаты писать, случаев интересных за долгие годы было очень много, но быть чукчей-писателем я не могу, не позволяет время.
Засим позвольте откланяться со всяческими пожеланиями удачной практики.
Романок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2003, 21:54
Откуда: Рига, Латвия

Сообщение Романок »

Виктор писал(а):В общем можно об этом трактаты писать, случаев интересных за долгие годы было очень много, но быть чукчей-писателем я не могу, не позволяет время..
Не знаю как другим, но мне бы очень интересно было бы почитать. Другим, наверное, тоже. Думаю, что польза от такой книжки была бы. Вы закончили работать над книгой "Йога - исусство коммуникации 2". Можно это время использовать на написании второй книги.
Но это всего лишь мое мнение. Ваша жизнь - это Ваша жизнь и Вы распределяете время как хотите и делайте, что хотите.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Насчёт "стремиться" я имел ввиду анализ практики в активном состоянии.
Что такое медитация? Это ПРОСТОЕ ВНИМАНИЕ И - НИЧЕГО БОЛЬШЕ. К тому же состоянию (быть может лишь не столь четкому) мы должны приходить в Нидре. Или - к провалам в беспамятство, в этом случае бессознательное по каким-то своим резонам НЕ позволяет нам (сознанию) наблюдать то, что происходит в системе. Но от этого качество Нидры не снижается, а, быть может, и становится лучше
Простое внимание не совсем просто. Если речь идёт об активном состоянии то тут критерии наличия и качества внимания выработаны. А вот когда речь идёт о промежуточных или изменёных состояниях сознания говорить о "простоте" внимания по-моему не приходится.

Спасибо за ответ на мой вопрос. Снимаю его с повестки дня :)
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

Сегодняшний буквально пример: у одной из моих учениц тяжелый семейный стресс длился 10 лет.
Такие примеры буквально везде и всюду, ибо у среднестатистического пациента тяжёлый стресс длиться всю жизнь.

Виктор, а у Вас были ученики БЕЗ явных "недугов", которые по ВАШЕМУ ПРЕУСПЕЛИ В ОСВОЕНИИ ПРАКТИКИ, при этом они никак не наталкивались ни на какие "подсознательные"/вытесненные проблемы.
Т.е. хоть раз имел место случай полной спонтанности и незаметности изменения качества в лучшую сторону?Или речь всегда идёт о субъективных переживаниях и оценках?
Однако все это тонкости, их много и они должны быть известны тому, кто дает Нидру данному человеку.
А зачем, что это изменит?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Были такие люди (ученики), у которых попросту ничего не успело вытесниться в силу:
1. крайней молодости;
2. замечательных внутрисемейных отношений;
3. очень хорошего от природы состояния психосоматики.
Но таких людей единицы, они исключение, но НЕ правило. Им практика давала состояние максимально возможной мощности мышления и чистоты восприятия - это они говорили сами.
Что до тонкостей: когда происходит сброс, нужно знать ЧТО это такое и как оптимизировать процесс так, чтобы он не мешал повседневной жизни человека. В противном случае он, процесс, может пойти вкось и неизвестно во что вылиться, и, кроме того, интенсивность его может стать убийственной и разрушительной.
Клон, утомили Вы меня бесмысленностью некоторых своих вопросов. Их можно обсуждать предметно только с теми, кто занимается аналогичной работой. Зачем мне кому-то что-то говорить, если ему НЕЧЕМ понять? Вы находитесь вне темы и материала и просто-напросто интересничаете, набивая себе цену. Вопросы типа: "Почему солнце всходит на востоке?" относятся к категориии таких, которыми один глупец может поставить в тупик тысячу мудрецов. Потому что оно восходит там, только и всего!
Это - эмпирика, факт. И все. И ничего больше. И незачем болтать об этом.
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

Клон, утомили Вы меня бесмысленностью некоторых своих вопросов.
Извините, Виктор, я задаю свои вопросы осмысленно. Но в то же время я готов перенести отсутствие ответов, если это ВАс как то напрягает.
Их можно обсуждать предметно только с теми, кто занимается аналогичной работой.
А вот меня ,Виктор, если интересуют какие то аналогии, то только в смысле их созвучности с йога сутрами, т.е. классическими источниками. Дальше я пока и не помышляю ЛАЗАТЬ, очевидно, Вы как то неправильно меня поняли, или стали заложником какого преждевременного вывода,на почве эмоций.
Это - эмпирика, факт. И все. И ничего больше. И незачем болтать об этом.
Не поймите меня неправильно, Виктор, я не вижу никаких оснований следовать ограничениям. Мне как раз очень интересна тема о НЕНАСИЛИИ(во всех форма) в пракатике йоги. Именно поэтому я и задаю вопросы Вам, как умудрённому опытом, настолько корректно, насколько это возможно для поддержания хоть какого то конструктива,ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛЕЗНОГО, особенно при самостоятельных занятиях.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Йога-нидра...

Сообщение Виктор »

Ладно, Клон, проехали... :) :)
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

Хорошо, Виктор, проедем.
Я повторю вопрос для общего пользования, пусь над ним подумают.
Однако все это тонкости, их много и они должны быть известны тому, кто дает Нидру данному человеку.



А зачем, что это изменит?[/quote]
Ответить