Йога и продолжительность (качество) жизни

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Хочется верить в лучшее...
Думаю, что Ваша манера высказывать своё мнение относительно обсуждаемых "Великих Душ" тоже многих мягко говоря удивляет.:wink:
Я вот только никак не пойму - где Вы столько здоровых людей нашли? При том, что по статистике их уже почти нет :( Я уже писал о том, как Кассиль здоровых людей исследовал - 30% этих здоровых в эксперименте выдавали совсем не здоровые реакции.Каким образом это здоровье определялось - не индексом же Кердо?
Что же касается упомянутой цитаты из Чжуд-ши, то она если помните относится к приёму омолаживающих препаратов без предварительного очищения кишечника, а не к удияна-бандхе.
Опять же, большой вопрос - насколько достоверны "методы продления жизни" исследованые на людях в возрасте 18 лет?
А наезды Ваши на медиков признаться несколько утомили. Если у кого-то хватает реализма не принимать на веру всё что Вы говорите, то это ещё не повод на них наезжать.
Ринад С. Минвалеев писал(а):Приходится нам, бедным скромным физиологам, заниматься ЗДОРОВЬЕМ, поскольку никто больше им заниматься не хочет.

Не знаю как у Вас с бедностью, но от скромности Вы не умрете! Даже без кайя-кальпы :lol:
Ринад С. Минвалеев писал(а): Короче говоря, скорость пешехода в точке А, перемещающегося в точку В, равна... скорости пешехода в этой точке 8) .
Я из школьного курса физики запомнил твёрдо, что скорость - это расстояние/время. Поэтому когда мне говорят, что координаты начальной точки и есть скорость - предпочитаю не верить. Если серьёзно, то отшутиться Вы отшутились, но от этого вегетативный индекс вегетативной реактивности равен не стал.Сорри...
Ринад С. Минвалеев писал(а):А нас как раз интересовал не возврат в исходное состояние, но сохранение парасимпатического тонуса в течение суток и более, что удавалось далеко не сразу всем испытуемым.

А это как раз и неважно, что вас интересовало. Если Вы используете научный термин("вегетативная реактивность") - будьте уж любезны пользоваться общепринятыми формулировками.Что касается "тонуса в течении суток", то в статье это не упоминалось, только 40 минут.
Ринад С. Минвалеев писал(а): И кстати, насколько мне удалось найти в Чжуд-ши, подсчет пульса больного или здорового человека выполнялся за один вдох-выдох врача, а не самого больного ("Установлено, что пульс обычного здорового человека за вдох и выдох лекаря делает около пяти ударов" - Чжуд-ши, 2001, с.555), то есть ни о каком расчете коэффициента Хильдербрандта (отношение пульса к частоте дыхания за минуту у пациента) в данной главе Чжуд-ши речи не идет :?:

Синхронизация дыхания лекаря и пациента - основы терапевтического взаимодействия. Многие к сожалению упускают это из виду.
Ринад С. Минвалеев писал(а):Великие Физиологи Уходящей Эпохи предпочили говорить не о симпатическом или парасимпатическом тонусе, но о преобладании симпатических или парасимпатических влияний

Да, но Вы говорите о тонусе.
Ринад С. Минвалеев писал(а):Оценка состояния организма по кардиоинтервалам возникла для решения задач оценки состояния здоровья космонавта в космическом полете:

Сейчас уже совершенно неважно как возник этот метод. Для людей, его реально применяющих, очевидна очень высокая степень достоверности получаемых результатов. Причём как при компьютерном, так и при ручном обсчёте.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Еще о тонусе ВНС

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Дорогой Сергей,

ВСЕ образуется... Как говорится, "И Бога хвалим, и сами грешим" :wink: (Вл.И.Даль).

Относительно же вегетативного тонуса, думаю, нелишним будет опять обратиться к истории вопроса. Цитирую: Н.А.Агаджанян с соавт. Физиология человека. М.: Медицинская книга, 2001, с.75 -
"В 1910 году Эппингер и Гесс создали учение о симпатикотонии и ваготонии. Они разделили всех людей на 2 категории - симпатикотоников и ваготоников. Например, признаками ваготонии они считали редкий пульс, глубокое замедленное дыхание, сниженную величину АД, сужение глазной щели и зрачков, наклонность к гиперсаливации и метеоризму. Сейчас уже имеется более 50 признаков ваготонии и симпатикотонии (подробно изложенных в работах А.М.Вейна. - прим. мое. - Р.М.) ... Даниелопуло ввел понятие "амфотония". Это ситуация, при которой оба отдела ВНС имеют повышенный тонус. Четвериков ввел понятие "локальный тонус" - повышение тонуса симпатической или парасимпатической системы имеет место в конкретном органе, например, в сердце.
В последнее время Гринберг А.М. предлагает выделять 7 типов вегетативной реактивности: 1) общая симпатикотония , 2) частичная симпатикотония, 3) общая ваготония, 4) частичная ваготония, 5) смешанная реакция, 6) общая интенсивная реакция, 7) общая слабая реакция. Итак.... вопрос о тонусе ВНС достаточно запутанный"

Во всяком случае и здесь мы не находим различий между вегетативным тонусом и реактивностью :!: :wink: . Думается, потому что написан этот учебник именно физиологами (акад. РАМН Н.А.Агаджанян, к слову, руководил научной работой Ю.Каткова - одного из пионеров физиологического изучения йоги в СССР). Впрочем, справедливости ради нельзя не отметить, что индекс Кердо здесь даже не упомянут. И действительно, в настоящее время в клинической практике предпочитают применять спектральную оценку вариабельности сердечного ритма (ВСР) разложением в ряды Фурье (метод, кстати, для данной характеристики ПРОСТО неприменимый, но современная медицинская публика об этом даже не догадывается :twisted: ) Мы все же предпочли вернуться к почти забытому ныне вегетативному индексу Кердо, поскольку увидели в нем наиболее адекватный и простой способ непрерывной оценки симпатических и парасимпатических влияний, опосредованных барорефлексом, о чем мы и готовим следующую статью.

PS: Кстати, неожиданное дополнение к вопросу о физиологическом значении вегетативного тонуса: "Вместе с тем, в последние годы этому вопросу (о тонусе ВНС - доп. мое - Р.М.) вновь придается значение. Например, считается, что нарушение нормального изменения тонуса ВНС в процессе менструального цикла у женщин вызывает у них нарушение репродуктивной функции. Поэтому при лечении, например, бесплодия предлагается первоначально восстановить нормальное изменение тонуса ВНС в процессе менструального цикла, а затем приступить к лечению бесплодия" (там же)
Такие вот полезные для Общего Дела факты обнвруживаются по ходу нашей дискуссии :)
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 14 апр 2008, 14:54, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Что характерно - ни слова о равенстве вегетативного тонуса и вегетативной реактивности. А что вопрос запутанный - это и так понятно. Мне Вейн тем и симпатичен со своим насквозь клиническим мышлением, что не кивает на запутанность вопроса, а даёт чёткие формулировки. Причём точные.
Тема эта безусловно нужная и полезная, но уж больно методы Ваши и тем паче скоропалительные выводы с желанием на десятке наблюдаемых уже законы открывать доверия не внушают. Поймите меня правильно, я ничего плохого сказать не хочу, но порой складывается впечатление, что пришла Вам идея в голову и для её 100% доказательности берётся метод измерения не самый достоверный, математические расчёты в случае чего по новым формулам, раз старые не показывают необходимых результатов и т.д. Это конечно только впечатление, но...
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Дорогой Сергей,

вопрос о достоверности найденых в естественных науках результатов не решается путем доверия или недоверия (оставим это благородное занятие религиозным деятелям и безграмотным мистикам). Если есть действительное желание проверить наши результаты, то в науке решается этот вопрос исключительно практическим путем: ставите свои опыты на своей инструментальной базе, обрабатываете найденные результаты по "старым" формулам и публикуете в профильных журналах (думаю, Йога мэгазин не откажется от Вашей очередной теперь уже экспериментальной работы) и вот готово подтверждение или опровержение наших результатов :wink: . Во всяком случае, А.М.Вейн так бы и поступил :twisted:
Искренне Ваш, Ринад.
Elena Vinogradova
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 4 сен 2004, 21:24

Как продлить молодость.

Сообщение Elena Vinogradova »

Скажите пожалуйста как продлить молодость. Мне 30 лет и я хочу оставаться вечно молодой. Спасибо. 8O
сержант Лебядкин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 27 май 2003, 17:27
Откуда: Ленинградская область
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение сержант Лебядкин »

Не расстанусь с комсомолом - буду вечно молодым
Леша
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 дек 2002, 18:51
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Леша »

4 часа аштанги каждый день - и будете вечно молодой -)

кстати, почти не шутка.

если будет желание поищите в сети инфу про Кали Рей.
тетка весьма интересная.
Лет ей - физ знает сколько, а выглядит весьма...

Это я к чему? да так...
asana
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 21 май 2004, 10:52

Сообщение asana »

Леша писал(а):4 часа аштанги каждый день - и будете вечно молодой -)

кстати, почти не шутка.

если будет желание поищите в сети инфу про Кали Рей.
тетка весьма интересная.
Лет ей - физ знает сколько, а выглядит весьма...
Ей 49. Но это не аштанга.

www.triyoga.com
Леша
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 дек 2002, 18:51
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Леша »

ну да, не аштанга.
но у нас в ее стиле как то никто не преподает, по крайней мере мне не встеречалось. Наиболее близки, я думаю, "мягкие" преподаватели из аштанговских кругов.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
по мере возможности мы проводим исследования практик йоги, влияющих на возрастные изменения:
Бхуджангасана
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1051/
Ваджроли-мудра
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1056/
И популярные изложения:
Что знал Кощей Бессмертный
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1085/
Не дай себе засохнуть (Секреты молодости)
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1087/
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 9 июл 2007, 00:09, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Marianna
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 26 апр 2004, 09:53
Откуда: Germany

Сообщение Marianna »

Зайдите на этот сайт там есть все, что душе и телу молодому угодно
http://moldovacc.md/vasangela/index.htm
a_gap
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 15 сен 2004, 20:41
Откуда: Берлин

Оплошавшие йоги

Сообщение a_gap »

Прочитал тут недавно книжку Шри Свами Рама - "Жизнь среди гималайских йогов", где автор в довольно монументальной форме описывает уникальные возможности Гималайских мудрецов владеть своим телом и духом, а в частности самим решать, когда умирать и покидать тело сознательно, а иногда возвращаться в него через несколько дней после смерти. Все бы замечательно, но есть некоторые примеры, которые никак не вписываются в эту привлекательную картину, - весьма известные в Индии, Вивекананда и Рамакришна умерли от рака, продемонстрировав свою неспособность контролировать тело. Этим они, надо полагать, сильно поубавили число желающих следовать по их пути.

Далее я натолкнулся, на попытку объяснить этот феномен основываясь на интерпретации древнеегипетских источников в книге «Жезлы Гора»

Коротко можно почитать здесь
http://nexusmagazine.ru/print.php?sid=2 ... 1029d7900e

Я позволю себе привести длинную цитату «объясняющую» суть дела.
В первую очередь, предостережение, тонко воплощенное жрецами в образе Апопа, относится к той части человечества, которая фанатично озабочена эволюцией сознания, развитием собственной энергетики и ростом своих способностей посредством разного рода практик погружения в особые состояния сознания и подключения к потокам «энергий Космоса».

Входя во взаимодействие с энергиями более высокого порядка, человек незаметно для себя становится носителем этих энергий. Эти энергии, постепенно, начинают перестраивать его энергосистему. Как результат, в человеке генетически запускаются мутационные процессы, сопровождающие переход энергосистемы человека на следующую эволюционную ступень. Этот процесс, который невозможно контролировать ментально каким-либо усилием воли, являлся предметом особой озабоченности жрецов древности.

Все дело в том, что начало мутационных процессов, сопутствующих перестройке и формированию новой энергосистемы, будет всегда проходить через фазу спонтанного деления клеток организма. В медицине этот процесс известен как рак. Показательным в этой связи является статистический анализ последствий влияния на организм энергий, с которыми взаимодействует целитель в процессе своей целительской практики. Результат анализа, проведенного специалистами Академии национальной безопасности России, оказался ошеломляющим. Через 7–10 лет после окончания целительских школ многие дипломированные специалисты, активно и добросовестно занимавшиеся целительской практикой, умерли от онкологических заболеваний. Это касается не только целителей и экстрасенсов, но и идеологов духовных и эзотерических школ. Шокирующим явился факт, что такие известные и признанные всем миром авторитеты, как Джидду Кришнамурти, Рамана Махарши, Вивекананда, Рамакришна, Шри Ауробиндо, Мать (Мирра Альфасса), Блаватская, Е. Рерих, Нисаргадатта Махарадж, Ванга, Ошо, Кастанеда и многие другие, также ушли в мир иной от рака.
Для меня эта цитата мало что объяснила, поскольку все эти космические энергии нечто такое что не ухватишь и им можно приписать любые свойства, но список впечатляет, и проблема явно существует. Нет ли у кого-нибудь более естественнонаучного объяснения этого феномена без привлечения таинственных энергий. Все же интересно в чем прокололись эти великие, и как действуют те кто действительно владеет своим телом и сознанием, если таковые имеются.

Андрей
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый a_gap,
тема продолжительности жизни Великих Йогов как раз с естественнонаучных позиций уже обсуждалась на данном форуме:
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 41&start=0
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1628
Искренне Ваш, Ринад.
a_gap
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 15 сен 2004, 20:41
Откуда: Берлин

Сообщение a_gap »

Уважаемый Ринад,

Спасибо за ссылки, - серьезные у вас тут шли баталии. Понятно, что больше связываться никто не хочет.

Ваша дискуссия с Сергеем Агапкиным возбудила у меня дополнительное любопытство по поводу индекса Кердо. Каждый метод имеет свои границы применимости, что вы можете сказать об ограничениях для ИК по входным параметрами и его достоверности в случае дополнительных факторов, например, на фоне приема бета-блокаторов.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Андрей,
на сайте выложен перевод ключевой статьи самого И.Кердо:
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1040/
Там Вы найдете ответ на Ваш вопрос:
Как и всякий метод, вегетативный индекс также имеет границы своей применимости. Прежде всего, обращаем внимание на то, что по нашему мнению он подходит только для определения изменений вегетативного тонуса. На основании только однократно выполненного определения вегетативного индекса мы можем только в том случае с уверенностью сделать заключение о сдвиге вегетативного тонуса, когда найденное значение V.I. превосходит разброс (±15). Также среднее значение соотношения требует коррекции для очень юных и пожилых индивидуумов. По статистическим данным более низкие значения диастолического давления и более учащенный пульс характерны для более молодого возраста, а более высокое диастолическое и пониженная частота пульса свойственны для лиц, более пожилого возраста. Это ничего не меняет в том факте, что вегетативный индекс может правильно отражать изменения вегетативного тонуса в соответствии с его направлением и величиной. Мы все же не можем использовать вегетативный индекс при определенных заболеваниях сердечно-сосудистой системы, когда пульс и диастолическое давление существенно модифицированы (напр., аортальная недостаточность, абсолютная аритмия и т.д.). Поведение вегетативного индекса у гипотоников заслуживает особого внимания. Этим вопросам будут посвящены наши дальнейшие исследования.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 14 апр 2008, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Йога и продолжительность (качество) жизни

Сообщение Kom »

Хочу сразу оговориться. Кое что по данной теме на этом форуме я уже прочитал. Но из прочитанного можно только сделать вывод об индексе "здравого смысла" участников и модератора, что безусловно необходимо, когда прислушиваешься к "ихним" советам. По теме мало. Так что можно не повторяться.
Что категорически не устроило в обсуждении?
Ссылки на отсутствие статистики. Это что ж получается? Йоге 4000 лет и нет статистики? Какой же фигней йога занималась последние 4000 лет?
Лукавите господа йоги. Продолжительность жизни - это первое, что бросается в глаза. И это самое важное. И никогда не поверю, что на это не обращали внимания.
Может результаты неудовлетворительные? Их кто-то скрывает? Почему?
Не хватает занимающихся йогов для анализа? А почему их хватает для других исследований?
Нет достоверных данных по продолжительному влиянию? Тогда почему берете на себя смелость вообще пропагандировать йогу.
Йога не влияет на продолжительность жизни, но улучшает ее качество? Лучшее качество у меня было много лет назад, когда в студенческой общаге я пил, гулял с девочками и с пивком просиживал ночи за преферансом. Это качество йога способна мне вернуть? Тогда я обеми руками за. Качество жизни, соответствующее моему возрасту, мне обеспечивают здоровый образ жизни, бег и физкультура, в которой я, конечно, применяю и некоторые позы йоги.
Если есть ответы по существу - обсудим. Нет - извините за повтор темы.
NamelessOne
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 май 2004, 16:28

Сообщение NamelessOne »

Если улучшение качества жизни в вашем понимании - это возвращение к былым подвигам в плане выпивки/секса/ночных бдений под преф, то йога, пожалуй, вам не поможет.
Позы йоги - это не йога. Как говорят, йога без ямы и ниямы - это гимнастика.
Dr.Lekter
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 01:53
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Dr.Lekter »

Йога, я думаю, способна вернуть не только былое качество жизни но даже сделать его намного более продуктивным. Все зависит от того, что понимать под этим качеством. То, что было упомянуто выше (выпивка, девочки, преферанс и т. д.) это праздное времяпровождение. Свойственно незрелому уму и проистекает из состояния Авидьи - неведения.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Вернет Вам йога качество жизни, Ком, вернет такое, как было. Если Вы изволите ее достаточно долго, систематически и грамотно практиковать. Только водка, девочки и преферанс больше не проханже. Когда Вам было 20 лет, то имелся неистраченный ресурс, который Вы транжирили направо и налево. А здоровый образ жизни теперь, после остепенения, бег и физкультура - это хорошо до какого-то возраста. А потом время все равно придавит. И придется искать нечто более эффективное. И тогда йога очень может пригодиться.
По поводу лукавства и статистики. Уважаемый, Вы были в Индии и видели ту неимоверную нищету с одной стороны и религиозный фанатизм - с другой, которые там царят? У них ошибка в численности населения плюс-минус двадцать миллионов. КТО там вел либо мог вести такую статистику? Ост-Индская компания? Так им плевать было на то, сколько в этой стране живых, а сколько мертвых, лишь бы шла прибыль. После того Индия училась быть государством и учится до сих пор. Наша собственная стстистика по смертности и продолжительности жизни не так давно была рассекречена. А мы, йоги, что-то от Вас скрываем? Не гоните волну.
Йога даже в самой Индии неизвестна подавляющему количеству населения. Что касается нас, то я нахожусь в сфере йоги с 1971, и до 1988 она была запрещена партией - какя стастистика? После распада СССР до йоги стало государству Россия? В Штатах и Европе йога с самого начала - бизнес, кто будет что-то считать? На радость конкурентам? А то, что посчитано - я имею в виду йогу в клубах "Джим", пауэр-йогу, фитнес-йогу, йога-спорт и так далее, то хотя кая-то статистика там и есть - не обольщайтесь, это вообще не йога, а бездарная ее имитация. Это как китайцы во времена "культурной революции" говорили: - Все что плавает - рыба, все что детает - птица". Так и сейчас любые физические телодвижения, к названию который пришпиливается слово "йога" немедленно йогой и становятся.
Так что извините...
mg
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 26 дек 2003, 13:45
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение mg »

Я уже принимал участие в обсуждении этой темы прошлый раз, здесь повторюсь, уж простите, потому как ответа нет.
Есть же примеры Шиванады (76 лет), Кришнамачарьи (100 лет) и и многих других. И это учителя учителей, а что говорить о "рядовых" йогах? До таких возрастов доходят спокойно, припевая с девочками, сигаретами и пивком без всякой йоги.
Так что если говорить только о продолжительности жизни, то, кажется, текущая статистика вполне однозначно говорит - сколь-нибудь существенно йога жизнь не продлевает. Для меня - это загадка.
Закрыто