Йога и продолжительность (качество) жизни

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Re: Ответы

Сообщение Сергей Агапкин »

Да, Ринад шутник каких мало!
Ринад С. Минвалеев писал(а):Для любого мало мальски осведомленного в психиатрии мыслящего человека "божественные видения" Рамакришны имеют очевидное галлюциногенное происхождение.
Для такого человека примерно так же звучит заявка о 300-летнем йоге. Кстати, этот мало-мальски осведомлённый в психиатрии человек никогда не скажет "галлюциногенный" вместо "галлюцинаторный".
Ринад С. Минвалеев писал(а):А информация о наркотических пристрастиях Рамакришны не отразилась в его биографиях по нескольким причинам: 1) В начале XX века употребление наркотиков не рассматривалось как безусловное социальное и прочее ЗЛО: кокаин пропагандировал З.Фрейд, опий продавался в аптеках совершенно свободно, в американском флоте в 1-ую мировую войну кокаин применялся как местное обезболивающее, наконец, Шерлок Холмс по воле автора применял его же, когда ему было нечем занять свои мозги.... :twisted: 2) До сих пор не самая редкая картинка в Индии: бродячий йог, курящий огромные самокрутки с "травкой" 3) Наконец, предостережение Патанджали о том, что сиддхи могут быть достигнуты с помощью некоего "зелья", многие (включая Рамакришну) воспринимали как руководство к действию :twisted:
Да, аргументация просто поражает глубиной логики!
Давайте тогда и Сеченова с Павловым объявим алкоголиками - а чего, писали всякую заумь, водка в России до сих пор продаётся свободно, а главное - говорили же древние "Веселие на Руси - питие".
Ринад С. Минвалеев писал(а):Шизофрения Ауробиндо прямо вытекает хотя бы из следующего текста (взято наугад с соседнего сайта):
"Ум является подчиненной силой Сверхразума...."...
Почаще употребляйте слова Истина, желательно с атрибутом великая или абсолютная...
С ужасом думаю, что будет если слово "Истина" заменить на "физиология", "великий" на "научный" - а затем пару раз доверить перевод "Стилусу" с базовым словарём :lol:
Ринад С. Минвалеев писал(а):А ведь когда-то Философия была неотделима от Науки, и не случайно главный труд Исаака Ньютона так и был им назван "Математические Начала Натуральной ФИЛОСОФИИ" 8)
Кстати, раз пошла такая пьянка, а не назначить ли нам Ньютона тоже наркоманом? Или алкоголиком? Или шизофреником?
Ринад С. Минвалеев писал(а):Теперь относительно вегетативного тонуса. Дорогой Сергей, медицинское образование вещь замечательная, но оно же формирует неистребимый дефект мышления, которое склонно все физиологические явления рассматривать с позиций возможной (но далеко не всегда актуальной) ПАТОЛОГИИ.
А мне медицинское мышление нравится именно своей конкретикой - с людями общаешься, на реальную жизнь смотришь. Это в кабинете, да на картинках можно всё доказать, а взаправду как выглядели люди с ВСД плохо, так и выглядят. Независимо от теоретических выкладок физиологов.
Ринад С. Минвалеев писал(а):Все так, но главная задача вегетативного обеспечения деятельности организма - это, прежде всего, АДАПТАЦИЯ к различным факторам внешней среды (симпатикотония как типичное следствие стресса) и к каким-то (не всегда известным!) дефектам среды внутренней (парасимпатикотония)!
Ух ты, какая интересная дифференциация - внешние факторы значит симпатика, а внутренние парасимпатика?А Селье то, неуч, про какой то "общий адаптационный синдром" говорил... Да ещё особо выделяя слово "общий"...
Ринад С. Минвалеев писал(а):Именно поэтому происхождение вегето-сосудистой дистонии (ВСД) до сих пор описывается наилучшим образом фразой наподобие следующей: "А черт его знает, что у вас там внутри происходит!"
Это, пардон, мнение распространено среди людей малограмотных, работ по неврологии не читавших. Для тех же кто читал Вейна, Кассиля или Парцерняка, данное утверждение кажется в высшей степени странным.
Ринад С. Минвалеев писал(а): После чего больному с умным видом ставится диагноз, что у него, дескать, Вегето-Сосудистая Дистония нейроциркуляторного типа ( :twisted: как будто масло бывает немасляным 8) ).
К слову сказать, вегето-сосудистая дистония(ВСД) и нейро-циркуляторная дистония(НЦД) - это синонимы, и упомянутый Вами диагноз ни один невропатолог не поставит даже с сильного перепоя (вероятно это прерогатива физиологов без дефектов мышления :wink: ). Всего же существует 4 типа ВСД и найти их описание особого труда не составит.
Ринад С. Минвалеев писал(а): Уберите этот вагусный тонус (снимите симпотмы!) и больному станет несомненно легче :twisted: ! Правда потом этот же больной почему-то "сыграет в ящик" от рака желудка или гипертонии, что собственно и происходит при принятом на сегодня "лечении" этих распространенных заболеваний, но это же будет "потом"...т.е. :twisted: завтра?!
Всё лучше чем сегодня... Кстати, а кто говорил о терапевтическом эффекте бхуджангасаны при бронхиальной астме за счёт стимуляции симпатики? Она как, к гипертонии не приводит?
Вот кстати и ещё один "тёмный угол" - если Вам верить, так получается, что бхуджангасана и сурья-намаскар должны жизнь сокращать? Причём чем лучше делаешь, тем существенней.
Ринад С. Минвалеев писал(а): если ЧСС при этом под действием все того же вагуса (парасимпатический компонент барорефлекса) снижается, то человек может долгое время и не подозревать о том, что у него, оказывается, бессимптомная стадия развития артериальной гипертензии (собственно, болезнь ли это?!).

Болезнь ли гипертония?Скорее симптом, возведённый в ранг болезни. А вот насчёт того, что можно долгое время этот симптом не ощущать - позвольте не согласиться. Чувствительность к АД с возрастом увеличивается.
Кстати, классический пример людей с нормальным или чуть повышенным давлением на фоне брадикардии - спортсмены (лыжники, пловцы). Долгожителей среди них не наблюдается. :cry:
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
попробую, ответить, насколько это возможно.
Уважаемый Ринад, вообще-то психиатры довольно аккуратно подходят к выставлению психиатрических диагнозов и диагноз шизофрения окончательно выставляется по наличию у пациента так называемой минус симтоматики. Так, что шизофрения не из каких текстов вытекать не может.
Очень даже может. Лет десять назад я принимал самое деятельное участие в работах по психиатрической лингвистике (в лаборатории инженерной лингвистики при РГПУ им. Герцена, откуда, в частности, и родился ProMT-Stylus). Очень даже точная диагностика психических нарушений может быть сделана по авторским текстам, внешне никак на текст сумасшедшего не похожих. В последующем эти работы были засекречены, и больше я о них не слышал (переключился на физиологию), но навык идентификации "шизиков" по продуцируемым ими текстам остался, хотя, как и всякий смертный :wink: , я могу ошибаться.
Да, аргументация просто поражает глубиной логики!
Давайте тогда и Сеченова с Павловым объявим алкоголиками - а чего, писали всякую заумь, водка в России до сих пор продаётся свободно, а главное - говорили же древние "Веселие на Руси - питие".
Не устраивает такая аргументация?! Добавим еще. Ромен Ролан в "Жизни Рамакришны" описывает, как Рамакришна, придя в гости к какому-то другу, вымыл у него пол своими длинными волосами - типичное поведение свихнувшегося педика! А чего стоит самоотчет Рамакришны о его соитии с Богиней Кали (разумеется, в одном из его многочисленных "самадхи") - это тоже признаем за Особую Святость или все-таки будем называть вещи СВОИМИ именами?

Что же касается И.М.Сеченова, так он действительно стал алкоголиком, изучая влияние употребление алкоголя на организм человека (чему и была посвящена его докторская диссертация). Но согласитесь, ведь это совсем другое дело!
Ринад С. Минвалеев писал(а):
А ведь когда-то Философия была неотделима от Науки, и не случайно главный труд Исаака Ньютона так и был им назван "Математические Начала Натуральной ФИЛОСОФИИ"

Кстати, раз пошла такая пьянка, а не назначить ли нам Ньютона тоже наркоманом? Или алкоголиком? Или шизофреником?
Да, нет, что Вы? 8O Он таким никогда не был! :wink: Один раз, правда, подумывал о том, чтобы бросить науку и начать торговать сидром (когда сгорел его алхимический трактат - главное дело его Жизни), но потом передумал и согласился стать Главным Мастером Монетного Двора Англии, обеспечив на несколько веков вперед последующее финансовое процветание своей Родины 8) .
А мне медицинское мышление нравится именно своей конкретикой - с людями общаешься, на реальную жизнь смотришь. Это в кабинете, да на картинках можно всё доказать, а взаправду как выглядели люди с ВСД плохо, так и выглядят. Независимо от теоретических выкладок физиологов.
Сергей, так ведь я с этим и не спорю! Если человек заболел, то пусть им занимается медицина (может быть, она ему и поможет :twisted: ), но вот, если он здоров, то от медицины ему надо держаться подальше 8) .
Ух ты, какая интересная дифференциация - внешние факторы значит симпатика, а внутренние парасимпатика? А Селье то, неуч, про какой то "общий адаптационный синдром" говорил... Да ещё особо выделяя слово "общий"...
А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Что именно Вас так заинтересовало? То, что симпатика отвечает за быструю адаптацию к внешним факторам (нарушая гомеостаз), а парасимпатика отвечает за восстановление оного (гомеостаза)? Или Селье, по Вашему разумению, пытался опровергнуть К.Бернара?
Ринад С. Минвалеев писал(а):
Именно поэтому происхождение вегето-сосудистой дистонии (ВСД) до сих пор описывается наилучшим образом фразой наподобие следующей: "А черт его знает, что у вас там внутри происходит!"

Это, пардон, мнение распространено среди людей малограмотных, работ по неврологии не читавших. Для тех же кто читал Вейна, Кассиля или Парцерняка, данное утверждение кажется в высшей степени странным.
Да, в том-то и дело, что читал я и Г.Н.Кассиля и А.М.Вейна. Но ответа на вопрос, что является причиной ВСД и, соответственно, как ее лечить, чтобы действительно вылечить, так и не нашел :cry:
Кстати, а кто говорил о терапевтическом эффекте бхуджангасаны при бронхиальной астме за счёт стимуляции симпатики? Она как, к гипертонии не приводит?
Вот кстати и ещё один "тёмный угол" - если Вам верить, так получается, что бхуджангасана и сурья-намаскар должны жизнь сокращать? Причём чем лучше делаешь, тем существенней.
А Вы померьте индекс Кердо после Вашей бхуджангасаны или сурья-намаскар! Понаблюдайте, как "раскачивается" вегетативный маятник, и чего больше, симпатики или парасимпатики, набегает за день после сурьянамаскар утром и бхуджангасаны вечером! И тогда многое станет понятно 8) , потому как ЦИФРЫ, они и есть выражение эффективности Вашей личной практики.
Болезнь ли гипертония? Скорее симптом, возведённый в ранг болезни. А вот насчёт того, что можно долгое время этот симптом не ощущать - позвольте не согласиться. Чувствительность к АД с возрастом увеличивается.

Все правильно, вагусный контроль сердечной деятельности в рамках барорефлекса с возрастом ослабевавет, а вот почему ослабевает, до сих пор неизвестно.
Кстати, классический пример людей с нормальным или чуть повышенным давлением на фоне брадикардии - спортсмены (лыжники, пловцы). Долгожителей среди них не наблюдается.


Если спортсмены бросают спорт, то разадаптация происходит гораздо быстрее, чем адаптация - отсюда и ранняя смерть :cry:
Искренне Ваш, Ринад.
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Не имея ничего против психолингвистики в целом, должен заметить, что Вам как человеку столь умудрённому в лингвистике должно быть известно, что такая экспертиза проводится по авторским текстам на родном языке автора, а не по переводу бенгали-английский-русский. Иначе диагноз ещё придётся разделить на автора, двух переводчиков и того, кто ставит диагноз.:wink:
Ринад С. Минвалеев писал(а): Не устраивает такая аргументация?! Добавим еще. Ромен Ролан в "Жизни Рамакришны" описывает, как Рамакришна, придя в гости к какому-то другу, вымыл у него пол своими длинными волосами - типичное поведение свихнувшегося педика! А чего стоит самоотчет Рамакришны о его соитии с Богиней Кали (разумеется, в одном из его многочисленных "самадхи") - это тоже признаем за Особую Святость или все-таки будем называть вещи СВОИМИ именами?

Ширится и растёт круг областей, в которых Ринад С. Минвалеев успел сказать своё веское слово! К физиологии, лингвистике и психиатрии теперь добавилась и сексопатология! Ура, товарищи!
Если серьёзно, то естьтакое выражение "в чужой монастырь со своим уставом". Попытка анализировать поведение человека воспитанного в религиозных традициях Индии позапрошлого века с точки зрения современной западной социальной модели поведения - всё равно что анализировать слова Ринада о его уважении к многожёнству с позиций матриархата мифических амазонок.
Кстати, стремление называть всё СВОИМИ именами, то есть теми которые придумал сам (т.н. "ярлыки") - в психиатрии тоже упоминаемый симптом.
Ринад С. Минвалеев писал(а):Что же касается И.М.Сеченова, так он действительно стал алкоголиком, изучая влияние употребление алкоголя на организм человека (чему и была посвящена его докторская диссертация). Но согласитесь, ведь это совсем другое дело!

Да, что называется ткнул пальцем в небо :oops: Надеюсь с Павловым всё нормально?
Ринад С. Минвалеев писал(а):Сергей, так ведь я с этим и не спорю! Если человек заболел, то пусть им занимается медицина (может быть, она ему и поможет :twisted: ), но вот, если он здоров, то от медицины ему надо держаться подальше 8) .

На практике вы даёте советы всем, а не только здоровым. Или есть мнение, что "АИФ-здоровье" читают только люди здоровые душевно и телесно?
Ринад С. Минвалеев писал(а):А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Что именно Вас так заинтересовало? То, что симпатика отвечает за быструю адаптацию к внешним факторам (нарушая гомеостаз), а парасимпатика отвечает за восстановление оного (гомеостаза)? Или Селье, по Вашему разумению, пытался опровергнуть К.Бернара?

Да нет, меня смутило, что симпатике вы отдали на откуп только реакцию на внешние раздражители. Да и потом странная формулировка - "нарушая гомеостаз". И симпатика и парасимпатика, как мне казалось этот самый гомеостаз поддерживают. Причём, что характерно, уравновешенность этих систем и является идеальным состоянием для гомеостаза.
Ринад С. Минвалеев писал(а):Да, в том-то и дело, что читал я и Г.Н.Кассиля и А.М.Вейна. Но ответа на вопрос, что является причиной ВСД и, соответственно, как ее лечить, чтобы действительно вылечить, так и не нашел :cry:

Да, вот странность - вроде одни книги читаем, а информацию получаем разную :? Даверное всё дело в дефекте мышления, которого у Вас нету...
Ринад С. Минвалеев писал(а):А Вы померьте индекс Кердо после Вашей бхуджангасаны или сурья-намаскар! Понаблюдайте, как "раскачивается" вегетативный маятник, и чего больше, симпатики или парасимпатики, набегает за день после сурьянамаскар утром и бхуджангасаны вечером! И тогда многое станет понятно 8) , потому как ЦИФРЫ, они и есть выражение эффективности Вашей личной практики.

Померил... До сурьи - 1, после - 1, через 5 минут - 1, через 2 часа - 1. Буду мерить дальше... И не надо мне говорить, что я сурья-намаскар неправильно делаю. Нормально делаю, субъективо эффект хороший.
Если внимательно почитать Кассиля, то он рассматривает возможные типы реакций при доминировании того или иного отдела ВНС при возмущающих воздействиях. По всему выходит, что раскачивать маятник - дело небезопасное.
Ринад С. Минвалеев писал(а):Если спортсмены бросают спорт, то разадаптация происходит гораздо быстрее, чем адаптация - отсюда и ранняя смерть :cry:

Кстати, тоже вопрос - если йогические средства коррекции вегетативного тонуса так высокоэффективны, то в случае их отмены или невозможности практиковать не пойдёт ли процесс дезадптации ещё быстрее?
космополитыч
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 1 авг 2002, 02:07
Откуда: Питербурх

Сообщение космополитыч »

Эээээххххх… и зачем ввязался в «дискуссию», спрашивается? :)

Говорить-то уже не о чем: Вы, Ринад, сами о себе уже сказали больше, чем, вероятно, хотели, а Сергей Агапкин очень мягко отдал должное Вашей кавалерийской аргументации и внёс ясность, кроме прочего, и в профессиональные аспекты…

Меня только удивляет, как человек, занимающийся (пусть своим странным способом) йогой, может быть так далёк от йоги, от её духа? Вы, Ринад, похожи на человека, одержимого исследовательским и писательским зудом, лазающего с сантиметром по слону и пишущего бесконечные трактаты на эту тему… При этом слона, живое существо, в упор так и не видите… Да еще оказывается, что и измерения ваши к слону никакого отношения не имеют – все это проекции Ваших фантазий.

Я и не думал «защищать» Рамакришну и Вивекананду – они в этом не нуждаются, меня поразило Ваше высокомерное отношение к этим великим душам.

А вот несколько иной взгляд на то, что такое галлюцинации:

Убедительными доводами они доказали мне, что Бога нет, и я поверил им. А потом я увидел Бога, ибо Он пришел и заключил меня в свои объятия. Чему же мне теперь верить – чужим доводам или собственному опыту?

Мне сказали: «Все это галлюцинации». Я решил выяснить, что же такое галлюцинация, и обнаружил, что этим словом обозначают субъективное или психическое переживание, которому не соответствует никакая объективная или физическая реальность. Тогда я сел и подивился чудесам человеческого разума.

Галлюцинация – это научный термин, который обозначает редкие проблески истин, обычно скрытых от нас из-за нашей чрезмерной поглощенности материей; случайная комбинация искусных мазков художника – высочайшего и универсального Разума, который в своем сознательном бытии задумал и, как на холсте, воплотил этот мир.

То, что люди называют галлюцинацией, есть отражение в уме и чувствах того, что лежит за пределами нашего обычного рассудочного и чувственного восприятия; суеверие же возникает в силу неверного истолкования умом этих отражений. Других галлюцинаций не существует.


Это афоризмы Шри Ауробиндо. Я узнал о нем от ученого (без кавычек) Н. А. Козырева - ему дарили много самиздатовских переводов. Заинтересовался, нашел оригиналы текстов, выучил английский, читаю потихоньку, выводы делать не спешу. Фундаментальных трудов Ауробиндо на русском НЕТ, как и его поэзии.

Мне совсем непонятно, как может «ученый» (а кавычки-то нужны, нужны) судить о человеке по безграмотным текстам, которые и переводами-то не назовешь… Кстати, Ольдос Хаксли (может, зря ссылаюсь – тоже ведь можно обозвать наркоманом вместе с Рам Дассом :lol: ) в 1950 г. рекомендовал Шри Ауробиндо за его труд «Жизнь Божественная» к представлению на Нобелевскую премию.

А вот еще про ученых и галлюцинации:

К одному ученому пришел человек, желая чему-нибудь научиться; наставник познакомил его с чудесными откровениями микроскопа и телескопа, но тот рассмеялся и сказал: «Да это же галлюцинации, навязанные зрению стеклом, которое ты используешь в качестве промежуточной среды; я не поверю этим чудесам, пока не увижу их невооруженным глазом». Тогда ученый с помощью многих дополнительных данных и опытов доказал ему достоверность своего знания, но человек опять рассмеялся и сказал: «То, что ты называешь доказательствами, я называю совпадениями, а совокупность многих совпадений еще не служит доказательством; что же касается твоих опытов, очевидно, они проводились в ненормальных условиях и представляют собой некое безумие Природы». Ознакомившись с результатами математических выкладок, он рассердился и закричал: «Да это же обман, тарабарщина и суеверие; не хочешь ли ты уверить меня, что эти абсурдные каббалистические формулы имеют какую-то реальную силу и смысл?». Тогда ученый прогнал его как безнадежного идиота, ибо не распознал собственной системы отрицаний и своего же метода негативного мышления. Если мы не желаем признать беспристрастное и непредвзятое исследование, мы всегда можем оправдать наше нежелание самыми убедительными и многословными доводами или предложить такие методы проверки или условия работы, которые сведут результаты исследования на нет.
(тож Шри Ауробиндо)

Ой, ну ладно, не смею больше утомлять… Вопрос-то изначально очень интересный был: почему среди тех, кто практикует хатха-йогу, не наблюдается увеличение продолжительности жизни несмотря на всемерное укрепление здоровья практикующих… Жаль, что нам так и не довелось услышать начальника транспортного цеха… :)
Alexandеr
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 26 май 2003, 11:12
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 36 раз

Сообщение Alexandеr »

Жаль, на Интегральной йоге не выложена «Йога клеток» Матери.
Я думаю, не нужно быть Копенгагеном в «науках о жизни» чтобы убедиться - в подобных текстах отсутствует содержание и вменяемость автора.

2 Ринад С. Минвалеев
если для кого-то этот факт спорный. IMHO лучший ответ – удалить постинг.
Rider
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 26 янв 2004, 22:05
Откуда: Москва

ответ

Сообщение Rider »

Вопрос-то изначально очень интересный был: почему среди тех, кто практикует хатха-йогу, не наблюдается увеличение продолжительности жизни несмотря на всемерное укрепление здоровья практикующих… :)[/quote]

Ответ-то достаточно простой и всем Вам известный: увеличение продолжительности жизни не является целью хатха-йоги. Она лишь средство, позволяющее не отвекать силы разума и духа на проблемы бренного тела до той поры, когда будет достигнуто освобождение и тело это станет ненужным. Если человек обладает нужными способностями к быстрому достижению освобождения, то хатха-йога ему вообще не нужна. Именно по этой причине наиболее способные йогины живут мало. Освободились и ушли. Лишь некоторых из них способны удержать в нашем мире какие-то высшие причины, о которых точно знают только они сами. Так что йоги-долгожители - это, как правило, двоечники от йоги. Это несчастные люди, не успевающие в данной им сегодня жизни освободиться и вынужденные прибегать к искусственным приёмам хатха-йоги для продления срока своего затянувшегося ученичества. Освободившиеся же йоги добровольно освобождаются от ставшего ненужным тела, пусть даже абсолютно здорового и функционального. То есть, пользуясь нашей светской терминологией, кончают жизнь самоубийством. Или позволяют болезни убить это тело, сознательно не леча его, что есть то же самое.
Sharmen
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 27 янв 2004, 19:03
Откуда: Москва

Пилите, Шура, пилите, они золотые.

Сообщение Sharmen »

Занятно, я запостила тему по статье, а тут оказывается муссируется все тоже самое, ознакомившись с содержимым уже и не знаю, плохо это или хорошо. Полностью поддерживаю Сергея, Вы написали, все что я могла бы сказать. Ринад, вы с таким не скрываемым призрением развешиваете ярлыки и штампы, я не жалею Вас, нет, я искренне желаю Вам побольше чуткости и понимания, пока Вы не совершили чего-то не обратимого. Но это по сути не важно, ибо в споре, где истина, последняя, как известно, участия не принимает.

Возвращаясь к началу темы, безусловно мысль о смысле ежедневного терзания тушки при обзоре фактов, к чему это приводит, посещала многих, лично меня конечная цель освобождения не сильно прельщает, мне и этот мир нравится. Вот с этого видимо и следует начинать и йога тут скорее всего играет не ключевую роль, а уж парасимпатика тем более. Не там копать начали. )))
Федор
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 13:30
Откуда: Киев
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 30 раз

Сообщение Федор »

Сергей Агапкин писал(а): Если внимательно почитать Кассиля, то он рассматривает возможные типы реакций при доминировании того или иного отдела ВНС при возмущающих воздействиях. По всему выходит, что раскачивать маятник - дело небезопасное.
Сергей,если возможно,пожалуйста,подробнее в контексте йогической гимнастики.
Спасибо.
Lana
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 10 апр 2002, 06:15

Сообщение Lana »

Alexandr писал(а):Жаль, на Интегральной йоге не выложена «Йога клеток» Матери.
Я думаю, не нужно быть Копенгагеном в «науках о жизни» чтобы убедиться - в подобных текстах отсутствует содержание и вменяемость автора.

2 Ринад С. Минвалеев
если для кого-то этот факт спорный. IMHO лучший ответ – удалить постинг.
Постинг ваш можете удалить Вы сами или модератор. Это такие правила на форуме.
Я вот думаю кем нужно быть, чтобы не видя реального человека делать выводы о его вменяемости. Может и нужно быть Копенгагеном, как Вы написали, не знаю...
Потом, я не хочу доказывать Вам свою правоту, но бывает такое дело, что если человек очень хочет убедиться в чем-то, то он убеждается в том, в чем старастно желает убедиться. Это еще называется самовнушением.
Я вот не знаю зачем Вы, Александр, с такой страстью хотите убедиться в невменяемости тех людей, кого ни разу в жизни не видели. Если Вам не нравятся чьи-то, тексты, то кажется чего проще - не читайте их. А если читаете и есть что возразить, то вроде как тоже понятно, можно вынести обсуждение на форум и возразить на то, с чем не согласны. А так ваши постинги больше похожи, как очень четко сформулировал мысль Сергей, на стремление называть все СВОМИ именами, т.е. развешивать ярлыки, следуя за Ринадом.
Кстати в том, что содержание произведения Мирры Алфасса ( или Алфаса не помню точно как правильно) "Йога клеток", как Вы написали, а я встречала перевод изданный издательством София под названием "Разум клеток", далеко от содержания современных научных представлений о жизни наверное согласятся многие.
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Суть в том, что если симпатика у вас доминирует и парасимпатика дохленькая, а вы будете бхуджангасаной "качать маятник", то парасимпатика у вас от этого лучше работать не станет - только симпатика ещё больше раскочегарится, что чревато и проблемами с сердцем и др. отклонениями. И наоборот, шавасаны, курмасаны и пр. удияна-бандхи у людей с преимущественной парасимпатикой будут их успокаивать до полной ваготонии(что кстати многие исследователи и отмечали при занятиях АТ).
Технология "вегетативного маятника" будет работать хорошо при соблюдении 2 условий - идеального баланса ВНС (недаром все йогические тексты акцентруют внимание на том, что Сушумна находится между Идой и Пингалой), и дозированности воздействия. Если соблюсти второе несложно, то вот с первым придётся повозиться...
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
развернувшаяся дискуссия интересна уже тем, что в разных эмоциональных сообщениях отдельных авторов выявляются актуальные тенденции массового сознания современных российских йогов. Ведь здесь создается тот контур обратной связи с читателем-оппонентом, без которого невозможно подлинное творчество - как литературное, так и научное :wink:

Вот, например, что нам сообщает уважаемый Rider:
Освободившиеся же йоги добровольно освобождаются от ставшего ненужным тела, пусть даже абсолютно здорового и функционального. То есть, пользуясь нашей светской терминологией, кончают жизнь самоубийством. Или позволяют болезни убить это тело, сознательно не леча его, что есть то же самое.
Но ведь это же прелесть - какая психиатрия! Впрочем, далеко не безопасная, но, к сожалению, нередко ведущая к массовым самоубийствам жертв так называемых тоталитарных сект, как в свое время на почве рериховских мессианских пророчеств родилось печально известное "Белое братство" :twisted: А ведь, таких как Rider - практикующих Йогу для воспитания в себе жажды самоубийства (острое показание к принудительной психиатрической госпитализации) - не так уж и мало в нашей Российской Саньясе :cry:

Именно поэтому, уважаемый космополитыч, я рад завязавшейся между нами дискуссии, хотя она и не обещает быть продолжительной :wink: . То, что Вы приводите наиболее достойные (по Вашему ЛИЧНОМУ мнению) контрпримеры из текстов самого Шри Ауробиндо, похвально, поскольку я сам вряд ли смог бы найти более убедительные доказательства психических дефектов данной "Великой Души":
Убедительными доводами они доказали мне, что Бога нет, и я поверил им. А потом я увидел Бога, ибо Он пришел и заключил меня в свои объятия. Чему же мне теперь верить – чужим доводам или собственному опыту?
Больной склонен ставить свои гомосексуальные галлюцинации ВЫШЕ объективных свидетельств и элементарной логики. Впрочем, это Ваш выбор и Ваш уровень... Мистика всегда была, есть и будет выбором недоучек, не способных или не желающих освоить то интеллектуальное богатство, которое выработало человечество 8) Вы ругаете меня за высокомерие, но не замечаете собственного презрения к тяжкому труду ученых, ищущих истину в действительности (а не в собственных галлюцинациях, замешанных на почве типичного комплекса Эдипа - бесконечные "а-ля-духовные" поиски какой-то там "Матери" :twisted: )
Ринад С. Минвалеев писал(а):
Что же касается И.М.Сеченова, так он действительно стал алкоголиком, изучая влияние употребление алкоголя на организм человека (чему и была посвящена его докторская диссертация). Но согласитесь, ведь это совсем другое дело!
Да, что называется ткнул пальцем в небо Надеюсь с Павловым всё нормально?
Когда И.М.Сеченов изучал алкоголизм, он, как истинный ученый, просто ставил опыты на себе самом и действительно довел себя до всех стадий алкоголизма, которые и изложил в своей докторской диссертации, в значительной степени на основании результатов которой в 1914 году в России был принят "сухой закон". Впрочем, об этом действительно духовном подвиге Великого ученого сейчас предпочитают не вспоминать.

Однако вернемся к вегетативному тонусу.
Дорогой Сергей! Я кажется понял, в чем суть наших разногласий по поводу вегетативного обеспечения деятельности. Вы будете смеяться, но здоровый человек очень сильно отличается от больного :D , поэтому при количественной оценке вегетативной реактивности с помощью индекса Кердо мы уже давно применяем понятие "индивидуального нуля", относительно которого и рассчитываем сумму площадей под суточной кривой вегетативного тонуса выше этого "индивидуального нуля" (термодинамическая оценка симпатических влияний, нарушающих гомеостатическое равновесие) и ниже этого же "индивидуального нуля" (термодинамическая оценка парасимпатического восстановления). При таком подходе все здоровые люди будут иметь "индивидуальный ноль", близкий к фактическому нулю (что и установил И.Кердо на более чем 1000 здоровых испытуемых), тогда как больные с нарушениями вегетативной реактивности будут иметь этот "индивидуальный ноль" либо значительно выше нулевой отметки (например, больные со склонностью к симпато-адреналовым кризам), либо ниже таковой (парасимпатикотоники). В классической физиологии это называется точкой патогенного равновесия, когда все гомеостатические механизмы возращают организм не в исходное состояние нормы, но в новые заданые величины устоявшейся патологии. Ближайшие примеры - эссенциальная гипертония с устойчивым повышенным артериальным давлением, или вес тела с постоянно возвращающимися ненавистными килограммами (подробнее см. в моей книжке "Похудеть без вреда"). На самом деле мы здесь приближаемся к тем гениальным догадкам К.Бернара, которые как раз и подтвердили в своих опытах с вегетативными пробами и И.Кердо, и Г.Н.Кассиль (если, конечно, я Вас правильно понял, что мы говорим о его книге "Внутренняя среда организма": Глава 6. Гуморально-гормональные резервы и возможности):
Суть в том, что если симпатика у вас доминирует и парасимпатика дохленькая, а вы будете бхуджангасаной "качать маятник", то парасимпатика у вас от этого лучше работать не станет - только симпатика ещё больше раскочегарится, что чревато и проблемами с сердцем и др. отклонениями. И наоборот, шавасаны, курмасаны и пр. удияна-бандхи у людей с преимущественной парасимпатикой будут их успокаивать до полной ваготонии(что кстати многие исследователи и отмечали при занятиях АТ).
Что же касается Вашего тезиса о том, что центральное (между Идой и Пингалой) расположение Сушумны есть указание на необходимость достижения вегетативного равновесия:
Технология "вегетативного маятника" будет работать хорошо при соблюдении 2 условий - идеального баланса ВНС (недаром все йогические тексты акцентруют внимание на том, что Сушумна находится между Идой и Пингалой), и дозированности воздействия. Если соблюсти второе несложно, то вот с первым придётся повозиться...
то это все требует количествененой оценки, которую мы, в меру своих сил, и проводим. Хотя согласно Хатха-Йога-Прадипике: "3.28 Солнце, Луна и Огонь (Ида, Пигала и Сушумна) соединяются и это дает бессмертие". Здесь Сушумна все-таки выступает как нечто третье, а не просто как баланс Иды и Пингалы (который в каждый момент времени таковым и не является :wink: , а только есть результат последовательного включения одного после другого)

PS: Да, кстати:
Ширится и растёт круг областей, в которых Ринад С. Минвалеев успел сказать своё веское слово! К физиологии, лингвистике и психиатрии теперь добавилась и сексопатология! Ура, товарищи!
Если серьёзно, то есть такое выражение "в чужой монастырь со своим уставом". Попытка анализировать поведение человека воспитанного в религиозных традициях Индии позапрошлого века с точки зрения современной западной социальной модели поведения - всё равно что анализировать слова Ринада о его уважении к многожёнству с позиций матриархата мифических амазонок.
Кстати, стремление называть всё СВОИМИ именами, то есть теми которые придумал сам (т.н. "ярлыки") - в психиатрии тоже упоминаемый симптом.
Дорогой Сергей, неужели Вы и в самом деле полагаете, гомосексуализм и наркомания в Индии XIX века сильно отличаются от сегодняшних? :wink:
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 29 янв 2004, 12:07, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
космополитыч
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 1 авг 2002, 02:07
Откуда: Питербурх

Сообщение космополитыч »

Впрочем, это Ваш выбор и Ваш уровень... Мистика всегда была, есть и будет выбором недоучек, не способных или не желающих освоить то интеллектуальное богатство, которое выработало человечество
Мдяяяя... А, может, он прав про уровни? Прочитал только сейчас информацию Минвалеева о себе - ему ж еще 12 поколений с нагайкой скакать... осваивать интеллектуальные богатства... :lol:
OM
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 29 мар 2003, 20:20
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение OM »

Да, сюда уже пора водить экскурсии :lol:
Виданное ли дело - модератор йоговского форума одновременно и воинствующий противник йоги. Цирк просто :lol:
Sharmen
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 27 янв 2004, 19:03
Откуда: Москва

Сообщение Sharmen »

Мда... зоопарк тот еще, господа участники, может все же вернемся к теме, можно ли существенно продлить человеческую жизнь и какими способами, есть ли у кого-нибудь соображения по этому поводу? Г-н Ринад, Вас мы уже слышали ))).
Lana
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 10 апр 2002, 06:15

Сообщение Lana »

Ринад С. Минвалеев писал(а): Больной склонен ставить свои гомосексуальные галлюцинации ВЫШЕ объективных свидетельств и элементарной логики. Впрочем, это Ваш выбор и Ваш уровень... Мистика всегда была, есть и будет выбором недоучек, не способных или не желающих освоить то интеллектуальное богатство, которое выработало человечество
8O Н-да Ринад... думаю многие с Вами не согласятся. Тот кого Вы называете больным и мистиком недоучкой к двадцати годам успел овладеть семью европейскими языками. Собственно с биографией Ауробиндо не так трудно ознакомиться при желании и ознакомившись, трудно себе представить, что до Вас Ринад никто не смог заметить болезни и неадекватности Ауробиндо.
Психическую болезнь и "дефекты души" под названием инакомыслие можно найти при желании у каждого. Этим, как известно занимались представители советской карательной психиатрии по заказу партии и правительства, отчего в России до сих пор многие приходят в ужас от одних только слов психиатрия, психиатр и даже психолог , не говоря о том, чтобы по собственному желанию обратиться к названным специалистам за помощью, даже при необходимости. Читая Ваши выссказывания, касающиеся Ауробиндо, можно подумать, что Вы стараетесь восстановить и продолжить традиции советской карательной психиатрии и оценивать в этих традициях, человека несомненно незаурядного. Да Ринад... удивили, так удивили... 8O :oops:
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Ринад С. Минвалеев писал(а):Уважаемые участники данной конференции,развернувшаяся дискуссия интересна уже тем, что в разных эмоциональных сообщениях отдельных авторов выявляются актуальные тенденции массового сознания современных российских йогов. Ведь здесь создается тот контур обратной связи с читателем-оппонентом, без которого невозможно подлинное творчество - как литературное, так и научное :wink:
Неэтично, это - ставить эксперименты на людях без их на то согласия. К тому же кажется мне, что после подобных дисскусий с непременным ведром помоев на многими уважаемых людей (Шивананда был, Рамакришна, Вивекананда, Ауробиндо - кто на очереди?) некоторые участники Ваши книги читать не особо захотят.
Ринад С. Минвалеев писал(а): А ведь, таких как Rider - практикующих Йогу для воспитания в себе жажды самоубийства (острое показание к принудительной психиатрической госпитализации) - не так уж и мало в нашей Российской Саньясе :cry:

Как психиатр - психиатру: показания не бывают острыми или тупыми. Они либо есть, либо их нет. Основания для принудительной госпитализации рассмотренны в Законе РФ "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании". Количество лиц с суицидальными наклонностями среди российских йогов, насколько мне известно, не подсчитывалось.
Ринад С. Минвалеев писал(а):Больной склонен ставить свои гомосексуальные галлюцинации ВЫШЕ объективных свидетельств и элементарной логики. Впрочем, это Ваш выбор и Ваш уровень...
А где он определял половую принадлежность Бога? Вы так настойчиво возвращаетесь к теме гомосексуальности, что даже непонятно, чего думать... То обзываете Рамакришну педиком (это наверное общеупотребительный научный термин у физиологов? психиатры предпочитают слово "гомосексуалист"), то тут же со страстью бичуете его якобы сексуальные отчёты о единении с Кали. Но у гомосексуалистов сексуальных фантазий о единении с лицами противоположного пола не бывает!
Ринад С. Минвалеев писал(а):Мистика всегда была, есть и будет выбором недоучек, не способных или не желающих освоить то интеллектуальное богатство, которое выработало человечество 8)
Именно мистики это интелектуальное богатство и вырабатывало. А "просвещённые мужи" спалили на костре Бруно, доказали, что "камни с неба падать не могут" и т.д.
Ринад С. Минвалеев писал(а): Вы ругаете меня за высокомерие, но не замечаете собственного презрения к тяжкому труду ученых, ищущих истину в действительности (а не в собственных галлюцинациях, замешанных на почве типичного комплекса Эдипа - бесконечные "а-ля-духовные" поиски какой-то там "Матери" :twisted: )
Извините, Ринад, но из Ваших сообщений как-то не веет тяжким трудом. Исследования на малых выборках, простейшими и не всегда недёжными методами, скропалительные выводы и пр. Зато вот с высокомерием проблем нет...
Ринад С. Минвалеев писал(а): Когда И.М.Сеченов изучал алкоголизм, он, как истинный ученый, просто ставил опыты на себе самом и действительно довел себя до всех стадий алкоголизма, которые и изложил в своей докторской диссертации, в значительной степени на основании результатов которой в 1914 году в России был принят "сухой закон". Впрочем, об этом действительно духовном подвиге Великого ученого сейчас предпочитают не вспоминать.
Думаю, дело ещё в том, что этой проблемой занимался не он один - Бехтерев тоже её изучал, но не спился. Да и потом какой это подвиг - знать о вреде алкоголя и испытывать его на себе? Дурость одна! Видно наследственность плохая, или ещё какие факторы повлияли.
Ринад С. Минвалеев писал(а):Вы будете смеяться, но здоровый человек очень сильно отличается от больного :D ,
Нет, смеятся не буду. Я как медик придерживаюсь мнения что не бывает здоровых людей, бывают люди недостаточно хорошо обследованые.
Ринад С. Минвалеев писал(а):поэтому при количественной оценке вегетативной реактивности с помощью индекса Кердо
Пардон, индекс Кердо (по словам самого Кердо) определяет вегетативный тонус, а не вегетативную реактивность.
Теоретически вывод о направленности реакции по Кердо сделать можно, но что касается точности количественной оценки :? Особенно после того, как Вы формуле Кердо "обрезание" сделали, выкинув "ненужную" цифру 100.
Сомнения возникают и относительно достоверности эксперимента с удияна-бандхой:
1.Участники - " в возрасте от 18 до 62 лет.", при том что Кердо писал "Также среднее значение соотношения требует коррекции для очень юных и пожилых индивидуумов".
2. Не указано, какое время сохранялся полученный результат - что категорически не позволяет делать выводы о вегетативной реактивности, одним из основных критериев которой является именно длительность реакции.
3. Использование новых методов математической обработки результатов измерений.
Что касается других экспериментов, то вызывает большие сомнения правомерность использования эл. тонометров, т.к. заявленая точность измерения - +_ 15 мм. Такой значительный размах не соответствует точности, заявленной Кердо - "равная самое большее 5 мм рт.ст."
Ринад С. Минвалеев писал(а): При таком подходе все здоровые люди будут иметь "индивидуальный ноль", близкий к фактическому нулю (что и установил И.Кердо на более чем 1000 здоровых испытуемых), тогда как больные с нарушениями вегетативной реактивности будут иметь этот "индивидуальный ноль" либо значительно выше нулевой отметки (например, больные со склонностью к симпато-адреналовым кризам), либо ниже таковой (парасимпатикотоники).
Вы опять ошибочно используете как сининимы понятия "вегетативный тонус" и "вегетативная реактивность". А между тем, разница есть и очень значительная. Так например по Вейну у здоровых людей ( то есть с "индивидуальным нулём") при функциональных пробах(в классической физиологии - наиболее достоверный способ определния вегетативной реактивности) 1/3 выдаёт классические признаки вегетативных кризов. По Кассилю - 19 % симпатических, и 16 - парасимпатических.
Ринад С. Минвалеев писал(а):Что же касается Вашего тезиса о том, что центральное (между Идой и Пингалой) расположение Сушумны есть указание на необходимость достижения вегетативного равновесия: то это все требует количествененой оценки, которую мы, в меру своих сил, и проводим. Хотя согласно Хатха-Йога-Прадипике: "3.28 Солнце, Луна и Огонь (Ида, Пигала и Сушумна) соединяются и это дает бессмертие". Здесь Сушумна все-таки выступает как нечто третье, а не просто как баланс Иды и Пингалы

Для адекватного понимания упомянутого отрывка из ХЙП следует прочитать предыдущую сутру - "Благодаря этому прана, исходящая из Иды и Пингалы, проходит через Сушумну".
Что касается количественных измерений, то меня до сих пор удивляет Ваш выбор методов исследования. Да что там меня, человека с насквозь дефектным медицинским мышлением - мои знакомые физиологи тоже удивлённо пожимали плечами читая Ваши работы. В самом деле - есть же очень точные и многофункциональные методы исследования вегетативных функций. Оценка вариабельности сердечного ритма, кардиоинтервалография и др. - эти методы доступны для любого института. По крайней мере сделать эти же исследования на ограниченной группе с целью проверки достоверности используемых Вами методов.
Ринад С. Минвалеев писал(а):Дорогой Сергей, неужели Вы и в самом деле полагаете, гомосексуализм и наркомания в Индии XIX века сильно отличаются от сегодняшних? :wink:

Я полагаю, что обвинять человека в таких вещах, при полном отсутствии документальных свидетельств, только на основании собственной буйной фантазии - удел журналистов из "жёлтой прессы", а никак не учёных.
Если очень хочется продолжать в том же духе - рекомендую разместить предположение о пс. нарушениях у пророка Мухаммеда( у некоторых исследователей были такие идеи) на http://www.islam.ru . Или на худой конец повторить всё вышесказанное о Рамакришне где-нибудь в Ришикеше, на центральной площади, на хинди или английском.
Rider
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 26 янв 2004, 22:05
Откуда: Москва

Удивлён.

Сообщение Rider »

Ринад С. Минвалеев писал(а):
Вот, например, что нам сообщает уважаемый Rider:
Освободившиеся же йоги добровольно освобождаются от ставшего ненужным тела, пусть даже абсолютно здорового и функционального. То есть, пользуясь нашей светской терминологией, кончают жизнь самоубийством. Или позволяют болезни убить это тело, сознательно не леча его, что есть то же самое.
Но ведь это же прелесть - какая психиатрия! Впрочем, далеко не безопасная, но, к сожалению, нередко ведущая к массовым самоубийствам жертв так называемых тоталитарных сект, как в свое время на почве рериховских мессианских пророчеств родилось печально известное "Белое братство" :twisted: А ведь, таких как Rider - практикующих Йогу для воспитания в себе жажды самоубийства (острое показание к принудительной психиатрической госпитализации) - не так уж и мало в нашей Российской Саньясе :cry:

Блиин! Ну что за привычка у Вас, уважаемый Ринад, выдернуть цитату и, не поняв ни смысла, ни темы, в контексте которой она написана, делать свои выводы, которые ни к теме, ни к цитате отношения вообще не имеют. То, что йоги оставляют тело, когда считают, что оно им больше не нужно, это факт. Я нигде не написал, что а)я это одобряю, б) что я сам йог. Использование йогических упражнений для поддержания здоровья без цели достичь освобождения есть ни что иное как физзарядка с элементами самовнушения. Я уверен, что Вы этого не понимаете. Более того, таких псевдоумников, выучивших три десятка учёных терминов, но не понимающих сути предмета, в данном случае йоги, полным полно. С Вами даже поспорить нельзя, так как Вы не просто вне йоги, Вы вне духовности. Я абсолютно уверен, что тот негативный личный опыт, который Вы получили при попытке освоить йогу, только усугубил Вашу врождённую неспособность к восприятию тонко организованного мира. Вы пытаетесь судить о вкусе устриц по их виду. Воистину, достойно уважения терпение Бойко, который терпит на своём сайте такого далёкого от реальной йоги модератора. Ну, разве что для контраста. Я надеюсь, что этим письмом эта ветка закончится, так как она ни к йоге, ни к медицине она отношения не имеет.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,

всегда любопытно сталкиваться с агрессивностью "высокодуховных и миролюбивых" йогов и йогинь, которые дискуссию о внешнем предмете (например, очевидные психические отклонения у многих йогов, в том числе и Великих) всегда переносят на личность оппонента (в данном случае Вашего покорного слугу), как будто нет другого предмета для обсуждения 8) . Поэтому эту часть дискуссии с вашего позволения, действительно, можно закрыть. Книги мои каждый волен читать или не читать, как, равным образом, каждый волен принимать или не принимать во внимание мои соображения о МИСТИке как синониме МИСТИфикации и БЕЗграмотности.... Такой вот у меня, если хотите, пунктик :wink:

А что касается моих научных публикаций, то тут мы с Вами, Сергей, поспорим, так сказать, для пользы Общего Дела :wink:
Пардон, индекс Кердо (по словам самого Кердо) определяет вегетативный тонус, а не вегетативную реактивность.
По словам самого Кердо, вегетативный тонус, определяемый через вегетативный индекс, есть величина отнюдь не постоянная, но весьма изменчивая: "Вегетативная нервная система играет существенную роль в процессах адаптации организма, вследствие чего ее функциональное состояние весьма изменчиво. О способе ее функционирования в отношении отдельного индивида мы сможем только тогда составить истинное представление, когда исследования проводились многократно на протяжении длительного времени с относительно частыми повторными наблюдениями. Аналогичным образом следует поступать, когда мы наблюдаем изменения вегетативного тонуса при заболеваниях, сопровождающихся вегетативными нарушениями. Упомянутые требования необходимо равным образом учитывать и при изучении физиологического действия физико-химических факторов окружающей среды, например, метеорологических или климатических условий." Как раз именно с этих позиций провести строгую границу между вегетативным тонусом и вегетативной реактивностью не представляется возможным и разделение это скорее вытекает из клинических соображений, нежели из физиологических. Тем более, что "сам Кердо" проверял влияние вегетативно-значимых функциональных проб именно на вегетативный индекс (см. далее по статье: http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1040/ ), о чем невропатологи вряд ли догадывались, если не читали "самого Кердо" 8)
Теоретически вывод о направленности реакции по Кердо сделать можно, но что касается точности количественной оценки Особенно после того, как Вы формуле Кердо "обрезание" сделали, выкинув "ненужную" цифру 100.
Я стесняюсь спросить, а что меняет КОЛИЧЕСТВЕННО удаление неинформативного коэффициента 100, предназначенного исключительно для "уподобления" вегетативного индекса процентной мере? (Что, к слову, не самым лучшим образом характеризует математическую подготовку "самого Кердо" - Не сочтите за неуважение к "самому Кердо"! :wink: )
Сомнения возникают и относительно достоверности эксперимента с удияна-бандхой:
1.Участники - " в возрасте от 18 до 62 лет.", при том что Кердо писал "Также среднее значение соотношения требует коррекции для очень юных и пожилых индивидуумов".
Согласен 8) . Это действительно недостаток наших предыдущих исследований, впрочем компенсируемый достаточно большой выборкой испытуемых (102 человека). Именно с целью уравнения исходного вегетативного тонуса мы в последующих работах и ввели вычисление "индивидуального нуля" как среднего интегрального замеров вегетативного индекса в течение минимум одного лунного месяца (равные площади по ломанной кривой выше и ниже "индивидуального нуля"). Это, разумеется, уменьшает выборку (не все выдерживают такого объема замеров), но увеличивает точность наших оценок вегетативного тонуса (=вегетативной реактивности) 8)
2. Не указано, какое время сохранялся полученный результат - что категорически не позволяет делать выводы о вегетативной реактивности, одним из основных критериев которой является именно длительность реакции.
Но как раз это требование мы выполнили полностью! Цитирую нашу статью: "После чего, через 5, 10, 15, 20 и 40 минут измерения повторяли для выявления динамики отставленного эффекта уддияна-бандхи." http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1041/ ) :?: 8O
Сомнения возникают и относительно достоверности эксперимента с удияна-бандхой:
.....
3. Использование новых методов математической обработки результатов измерений.
Этим "новым" методам математической обработки (модель, построенная на дифференциальных уравнениях второго порядка) как минимум 300 лет! А что касается работы А.И.Иванова "Новый метод математической обработки результатов измерений", то этот метод действительно гораздо более точный, нежели крайне упрощенная модель приближения результатов измерения нормальным распределением, что и позволило находить достоверные различия на малых выборках (в то время как применение функции нормального распределения требует проверки, которую НИКТО не проводит. Мы же ее провели и "Применением K-S-критерия находим, что гипотеза о нормальных законах распределения выборочных данных по динамике вегетативного индекса Кердо до и после практики уддияна-бандхи отклоняется, так как может быть принята лишь при уровне значимости меньше 1.")
Что касается других экспериментов, то вызывает большие сомнения правомерность использования эл. тонометров, т.к. заявленая точность измерения - +/_ 15 мм. Такой значительный размах не соответствует точности, заявленной Кердо - "равная самое большее 5 мм рт.ст."
Минимальный интервал измерения, указанный на используемых нами тонометрах, равен 1 мм рт.ст. Что же касается "заявленной точности измерения +/- 15 мм", то это именно ЗАЯВЛЕНИЕ, но не результат проведенной оценки точности этих тонометров.
Что касается количественных измерений, то меня до сих пор удивляет Ваш выбор методов исследования. Да что там меня, человека с насквозь дефектным медицинским мышлением - мои знакомые физиологи тоже удивлённо пожимали плечами читая Ваши работы. В самом деле - есть же очень точные и многофункциональные методы исследования вегетативных функций. Оценка вариабельности сердечного ритма, кардиоинтервалография и др. - эти методы доступны для любого института. По крайней мере сделать эти же исследования на ограниченной группе с целью проверки достоверности используемых Вами методов.
При всем моем уважениии к Вам лично и к Вашим знакомым физиологам рекомендованные Вами методы (оценка вариабельности сердечного ритма и кардиоинтервалометрия) исходят все из того же неприемлемого для наших целей допущения о нормальном законе распределения кардиоинтервалов, что так никто и не удосужился доказать! В то же время вегетативный индекс Кердо отражает не только сердечный ритм, но и вкупе с диастолическим давлением дает гораздо более полную информацию о вегетативном тонусе, о чем мы и готовим очередную статью.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 9 июл 2007, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Отчего же не поспорить? Особенно если для Дела...
Кстати, маловероятно, что агрессивность(?) по отношению к Вам (кстати, Вас никто не назвал ни педиком, ни гомиком, ни шизофреником) была для Вас сюрпризом - не в первый раз, чай...
провести строгую границу между вегетативным тонусом и вегетативной реактивностью не представляется возможным
"Под вегетативным тонусом мы понимаем более или менее стабильные характеристики состояния вегетативных показателей в период "относительного покоя", т.е. расслабленного бодрствования."
"Вегетативные реакции, возникающие в ответ на внешние или внутренние раздражения, характеризуют собой вегетативную реактивность. При этом существенна сила реакции (размах колебаний вегетативных показателей) и её длительность (возврат вегетативных показателей к исходному уровню)." - "Вегетативные расстройства" под ред. А.М.Вейна МИА,2003.
разделение это скорее вытекает из клинических соображений, нежели из физиологических
С этим я пожалуй соглашусь. Клиники в этом отношении очень придирчивы - не приживаются у них нерабочие вещи, хоть трижды их обоснуй с точки зрения высшей математики.
Я стесняюсь спросить, а что меняет КОЛИЧЕСТВЕННО удаление неинформативного коэффициента 100, предназначенного исключительно для "уподобления" вегетативного индекса процентной мере? (Что, к слову, не самым лучшим образом характеризует математическую подготовку "самого Кердо" - Не сочтите за неуважение к "самому Кердо"! )
Знак вопроса говорит о том, что любопытство восторжествовало над стеснительностью (ну кто бы мог подумать!?) :wink:
Удаление коэффициента ничего не меняя количественно, усложняет % подсчёт вегетативных сдвигов - без того неточный. Плюс ко всему создает прецедент - можно модифицировать чью-то формулу как заблагорассудится, оставив название без изменения.
увеличивает точность наших оценок вегетативного тонуса (=вегетативной реактивности)
Не =, Ринад! Взаимозависимы - да, но не =!Ну не может исходная точка А быть равна скорости передвижения пешехода в точку В.
Но как раз это требование мы выполнили полностью! Цитирую нашу статью: "После чего, через 5, 10, 15, 20 и 40 минут измерения повторяли для выявления динамики отставленного эффекта уддияна-бандхи
Поясняю... ВЕГЕТАТИВНАЯ РЕАКТИВНОСТЬ характеризуется НАПРАВЛЕННОСТЬЮ вегетативных сдвигов, их СИЛОЙ и ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ. Ничего не хочу сказать - направленность вы оценили и даже упомянули о ней, а вот опубликованных в статье данных по силе и длительности категорически не хватает для создания " закона изменения индекса Кердо". Я не говорю о том, что этих данных нет в принципе, я говорю, что в статье не представленно ни индивидуальных, ни усреднённых данных по силе вегетативного сдвига и его длительности.
Безусловно, рисунок №2 очень интересен(я правильно понял, что это усреднённые показатели по всей группе?)
Изображение
однако во-первых, непонятно - почему не указаны значения по оси абсцисс(тот самый количественный фактор), во-вторых - где продолжение оси ординат,которые для изменения вегетативной реактивности должны вестись до возврата показателей к исходному уровню?
Что же касается "заявленной точности измерения +/- 15 мм", то это именно ЗАЯВЛЕНИЕ, но не результат проведенной оценки точности этих тонометров.
"Принято считать погрешность метода по Короткову примерно 10-15 мм.рт.ст.... Погрешность измерения этих изменений амплитуды может составлять (особенно при определении диастолического давления) 10-15ммм.рт.ст." - "Методические материалы по проведению неивазивного измерения АД"
В то же время вегетативный индекс Кердо отражает не только сердечный ритм, но и вкупе с диастолическим давлением дает гораздо более полную информацию о вегетативном тонусе, о чем мы и готовим очередную статью.
И ЧСС и АД - показатели деятельности ССС, а "если исследуются показатели только ССС,то нужно говорить не об общем исходном тонусе ВНС, а о тонусеССС."(Вейн). Если уж Вам действительно необходим более или менее интегральный показатель с упрощённым методом регистрации - попробуйте рассчёт коэффициента Хильдербранта. Мало того, что он увязывает дыхательную и ССС, так ещё и упоминался аж в Чжуд-ши как наиболее простой метод определения преобладания "жара" и "холода". Освящён традициями, так сказать...
Что касается методов оценки ВСР, то с моей непросвещённой точки зрения все необходимые выкладки были изложены Р.М.Баевским в книге "Математический анализ изменения сердечного ритма при стрессе". В частности, "показано, что кратковременные изменения вариабельности R-R быстро возвращаются к исходному уровню после нагрузок и завершения действия лекарственных препаратов. Имеются данные об устойчивости показателя среднесуточной вариабельности R-R как у здоровых лиц, так и у кардиологических больных.Стабильные показатели вариабельности R-R держатся месяцы и даже годы, поэтому могут использоваться для оценки вегетативного тонуса" Именно поэтому в клинике чаще используются именно эти методы - они точны, быстры, очень информативны. Использование дополнительных параметров(индекс вегетативного равновесия, индекс напряжения) позволяет определять как вегетативный тонус, так и вегетативную реактивность и вегетативное обеспечение.
Что касается недоказанности закона о нормальном распределении кардиоинтервалов - для меня практика критерий истины. А 30 лет клинической практики - это 30 лет. И за это время осечек не было...
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Сергей,
смею надеятся, что наши дискуссии интересны не только нам 8) . А удивляет меня отсутствие элементарных навыков ведения дискуссии, которые в итоге превращаются в выяснение отношений по типу "А ты сам-то КТО такой?"

Что же касается различий между вегетативным тонусом, вегетативной реактивностью и вегетативным обеспечением деятельности, то повторюсь еще раз. Все эти показатели актуальны для оценки больного организма, перенапряженного для компенсации тех или иных нарушений, а потому УПРОЩЕННОГО в своих "порочных кругах" по сравнению со ЗДОРОВЫМ человеком, в котором вегетативная регуляция есть по мере сил адекватная адаптация к внешним и внутренним дестабилизирующим влияниям, с которыми ЗДОРОВЫЙ организм справляется, сохраняя постоянство внутренней среды (=гомеостаз). В здоровом организме изменения вегетативного тонуса направлены в сторону восстановления нарушенного гомеостаза, который и есть наилучшее вегетативное обеспечение деятельности. Нас интересует именно этот ЗДОРОВЫЙ организм, поскольку только на этой основе можно применять средства "удлиняющие жизнь" (в противном случае, как сказано в Чжуд-ши, "это все равно, что мазать краску на грязь"). В этом и состоит принципиальное отличие клиники от физиологии. Выражаясь словами еще одной "Великой Души": "Пусть мертвые хоронят Своих мертвецов" :twisted: Но как бы там ни было медики никогда не сталкиваются со ЗДОРОВЫМ человеком и, что самое интересное, знать ЕГО не хотят :twisted: (т.е. В УПОР не видят: "не бывает здоровых людей, бывают люди недостаточно хорошо обследованые" :wink: ). Приходится нам, бедным скромным физиологам, заниматься ЗДОРОВЬЕМ, поскольку никто больше им заниматься не хочет :cry: .
Ну не может исходная точка А быть равна скорости передвижения пешехода в точку В.
Зря Вы в физику полезли. Расстояние между точками А и В входит в школьную формулу определения скорости равномерного движения пешехода. А если речь идет о скорости в исходной точке А, то этим как раз и занимался Исаак Ньютон 300 лет тому назад. Короче говоря, скорость пешехода в точке А, перемещающегося в точку В, равна... скорости пешехода в этой точке 8) .
Безусловно, рисунок №2 очень интересен(я правильно понял, что это усреднённые показатели по всей группе?)
Изображение
однако во-первых, непонятно - почему не указаны значения по оси абсцисс (тот самый количественный фактор), во-вторых - где продолжение оси ординат,которые для изменения вегетативной реактивности должны вестись до возврата показателей к исходному уровню?
А нас как раз интересовал не возврат в исходное состояние, но сохранение парасимпатического тонуса в течение суток и более, что удавалось далеко не сразу всем испытуемым. Фактически мы проводили наши исследования под видом контроля за правильностью выполнения уддияна-бандхи (отсюда столь большое число испытуемых :wink: ). Изменения индекса Кердо выступали таким образом как сигнал обратной связи для обучения правильной технике уддияна-бандхи.
И ЧСС и АД - показатели деятельности ССС, а "если исследуются показатели только ССС,то нужно говорить не об общем исходном тонусе ВНС, а о тонусеССС."(Вейн).
Все правильно. Поэтому Великие Физиологи Уходящей Эпохи предпочили говорить не о симпатическом или парасимпатическом тонусе, но о преобладании симпатических или парасимпатических влияний, в данном случае на характеристики сердечной и сосудистой активности.
Если уж Вам действительно необходим более или менее интегральный показатель с упрощённым методом регистрации - попробуйте рассчёт коэффициента Хильдербранта. Мало того, что он увязывает дыхательную и ССС, так ещё и упоминался аж в Чжуд-ши как наиболее простой метод определения преобладания "жара" и "холода". Освящён традициями, так сказать...
Нас интересуют проявления регуляторных процессов, на которые мы можем как-либо влиять, а не диагностические признаки.... Тем более, что самый точный диагноз, как известно, устанавливается на вскрытии... 8O
И кстати, насколько мне удалось найти в Чжуд-ши, подсчет пульса больного или здорового человека выполнялся за один вдох-выдох врача, а не самого больного ("Установлено, что пульс обычного здорового человека за вдох и выдох лекаря делает около пяти ударов" - Чжуд-ши, 2001, с.555), то есть ни о каком расчете коэффициента Хильдербрандта (отношение пульса к частоте дыхания за минуту у пациента) в данной главе Чжуд-ши речи не идет :?:
Что касается методов оценки ВСР, то с моей непросвещённой точки зрения все необходимые выкладки были изложены Р.М.Баевским в книге "Математический анализ изменения сердечного ритма при стрессе". В частности, "показано, что кратковременные изменения вариабельности R-R быстро возвращаются к исходному уровню после нагрузок и завершения действия лекарственных препаратов. Имеются данные об устойчивости показателя среднесуточной вариабельности R-R как у здоровых лиц, так и у кардиологических больных.Стабильные показатели вариабельности R-R держатся месяцы и даже годы, поэтому могут использоваться для оценки вегетативного тонуса" Именно поэтому в клинике чаще используются именно эти методы - они точны, быстры, очень информативны. Использование дополнительных параметров (индекс вегетативного равновесия, индекс напряжения) позволяет определять как вегетативный тонус, так и вегетативную реактивность и вегетативное обеспечение.
Оценка состояния организма по кардиоинтервалам возникла для решения задач оценки состояния здоровья космонавта в космическом полете: поскольку контроль за показателями велся на Земле, то при тогдашних средствах связи было затруднительно отправлять на Землю неоцифрованный сигнал (ЭКГ). Тогда решили выделить межсистолический интервал, выражаемый в цифрах, и попытаться что-нибудь из него "выжать" 8) . Задача это была решена, но с развитием средств дальней связи актуальность такого метода для решения действительных задач отпала. Тогда его стали широко применять для решения НЕРЕАЛЬНЫХ задач :twisted: . Смешно наблюдать за эволюцией этого метода для оценки ВСЕХ показателей организма, которые могут означать в итоге ВСЕ что угодно... :twisted:
Что касается недоказанности закона о нормальном распределении кардиоинтервалов - для меня практика критерий истины. А 30 лет клинической практики - это 30 лет. И за это время осечек не было...
А какие могут быть ошибки, если "компьютер все САМ сосчитал" :wink: ?
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 26 янв 2006, 17:33, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Закрыто