Йога туммо: физиологическое обоснование

[zulus7777]

Бауржан, хотел бы прочитать вашу книгу про духовные поиски, читая ваш рассказ прямо Пелевина вспомнил)))
Ринад Султанович просьба ответить про "обезьян", а то даже слов нет если честно

[maxus1970]

"А теперь о минусах..." (с) Сын Баура

Сын Баура, ваш отчет, думаю, будет очень полезен организаторам последующих экспедиций...
Но Ваш отчет выходит за рамки субъективности, т.к. Вы:
- перешли на личности, в частности И.Архиповой
- перешли на выяснение финансовой стороны поездки.
1. Эти моменты позволяют вас обвинить в "личной неприязни", и, возможно, расовой ;) к указанному персонажу.
И сейчас Вы, "вякаете из-под лавки", т.к. не смогли прямо сказать это в лицо организатору на месте. Вам так было, наверно, неловко, что Вы даже не смогли попрощаться, чем еще раз выказали свое неуважение.

2. Знаете, экспедиции бывают разные и случается там много чего, что может угрожать безопасности ее членов.
Должен сказать, что Ирина Владимировна, с честью выходила из многих сложных ситуаций, требующих недюжинных организаторских способностей:
- спасение людей из засыпанного снегом ущелья, я бы посмотрел, как Вы искали бы в Индии вертолет
- доставку людей в госпиталь, когда под экспедицией провалился мост, причем Архипова сама сильно пострадала
- переправу членов экспедиции, когда закрыли навигацию на Белом море (помните Булгарию?).
Да и почему-то такие как Вы забываете, что сама экспедиция не состоялась без подготовки ее Ириной Владимировной, когда она вложила свои силы, время и деньги на изучение гор, налаживание связей с "обезьянами" (это же Вы так написали, по сути про индусов), планирование маршрутов. А как и во сколько Вы оцените эти затраты...?

3. Хочу отметить, что эти экспедиции оформляются официально, соответственно, организатор несет личную ответственность за жизнь ее членов. Поэтому, я бы также не подпускал и близко людей к рафтингу, парапланеризму и другому ненужному здесь экстриму.

4. В добавок ко всему Вы предлагаете Ринаду Султановичу "служить науке беЗкорыстно", я, как человек, прослуживший n-лет в армии))) и столько же работающий в бизнесе, хочу указать на абсолютную аморальность вашего предложения, при этом вы же фактически требуете вернуть вам часть денег за "неоказанные услуги". Двойные стандарты? И как же нужно не любить себя, других, их труд, чтобы декларировать и отстаивать рабовладельчество - труд за еду. Да, я знаю, что это в чести на Тибете и в некоторых восточных странах, приверженцем коих Вы, должно быть, являетесь!

Настоятельно хочется посоветовать Вам поискать проблемы внутри себя, ибо все кругом не могут быть виноваты, а Вы "в белом"

Продолжение следует...
Попкорна у меня много))), гей, хлопцы, навились...
Сын Ярослава

[Наталья Епифанова]

A я осваивала туммо по книге Глеба Музрукова "Йога Туммо", подаренной мне М.Свечниковым. Для этого не нужно ехать в Гималаи, можно и дома попробовать) Правда, первый блин был у меня комом...Прочитав внимательно книгу,легкомысленно решила перед сном попробовать. Выполнила все инструкции,( Глеб пишет ясно и четко), почувствовала приятное тепло в позвоночнике первый раз в жизни, легла спокойно спать. Ночью проснулась от сильного жара, спина горела, в горле почему то стоял стоял ком. Спать очень хотелось, зимой сбросив одеяло, заснула вновь. Утром температура 37.5 и тот же ком в горле. В течение суток симптомы ушли. Долгое время не решалась повторить опыты над собой, асаны продолжала делать. Все же вернулась к туммо, когда выяснила для себя некоторые тонкие моменты. Сейчас пользуюсь этой техникой (по Музрукову) при необходимости аккуратно и бережно).

[Эрци]

хлопец с попкорном, а Вы зачем перешли на личность Бауржана? Противоречите собственной установке. Тем более знаете, что он Вам не ответит - заявил это сразу. Зачем доказывать со ссылкой на неизвестные факты, что организатор хорош, если три дня из плана пропали? Говорилось о конкретной организации конкретной экспедиции. Кто употреблял слово "обезьяны" читайте внимательней. Так же про другое, включая финансовую сторону. Зачем врать? Тюльку, проповедуемую Минвалеевым, про рабство в Тибете до прихода туда китайцев, разграбивших страну и перебивших миллион населения, слишком подробно обсуждали в этой теме выше (по инициативе того же проповедника). Желается Вам разделять взгляды морально уродские или лепить невежество - ваше право.

Зулус, а чему удивляетесь, что у соратницы ув. Ринада такой лексикон? Если у него самого в этой теме тибетские ламы проходили не иначе как вначале алкоголики, потом - наркоманы и прочие перлы про их шизогенные галлюцинации. Про тибетский буддизм - аналогично, притом никто кроме него о нем здесь речь не заводит. Например, смотрите его последнее высказывание. Какую религиозность он усмотрел в вопросе:
- Киса, где деньги?
С наукой у него совсем хохма. Какая религиозность в том, что вчера ему не первый раз задал вопрос: зачем берет у людей кровь, если не может объяснить смысл измерений? Зачем была экспедиция в Гималаи, если наукой (даже в его представлении) там не занимались?....

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
первый смысл измерений липидного профиля сформулирован в моей статье Сравнение скорости изменения липидного профиля сыворотки крови человека при подъеме на высоту среднегорья. Конкретно:

Известно, что атерогенные сдвиги липидного профиля крови и липидные пятна на внутренней стенке артерий возникают задолго до клинических симптомов ишемии (начиная с 10-летнего возраста), что делает профилактику дислипидопротеидемий неотъемлемой частью эффективного лечения и реабилитации атеросклероза [26]. Немедикаментозное устранение приобретенных дислипидопротеидемий как одного из главных факторов риска атеросклеротических изменений интимы артерий у здоровых людей составляет заявку на дальнейшие исследования найденных нами методик сочетанной гипокситерапии с целью повышения эффективности горноклиматического лечения кардиологических больных в рамках восстановительной медицины.

Работа по легочному термогенезу идет, но скорость ее Вас не устраивает, поскольку экспериментальной наукой Вы никогда не занимались. В настоящее время готовлю обзор литературы по недыхательным функциям легких, куда входит и задержка жиров в легких.

Бестолковой религиозностью не страдает Володя Тимофеев, который, будучи убежденным буддистом, имеет опыт экспериментальной науки, к слову, в психологии, и поэтому у нас с ним эмоциональных, сиречь бестолковых, препятствий для продуктивного сотрудничества нет.

[«божий человек»]

Божий человек, а как по-вашему выглядит объективный отчет?

Ну,исходя из того,что объект-это предмет познания,а субъект-тот кто изучает(познаёт) этот предмет, я и назвал отчёт Baurjan(a) субъективным,т.е.отзыв человека попытавшегося понять,познать,почувствовать,что такое йога,туммо( в изложении РСМ) на своей коже,что называется.

Если бы таких отчётов было 100,1000 или 10000 я бы мог,хотя бы для себя,сделать какой-то конкретный вывод,что,например,то-то и то-то-good или полное "пежо". Причём,желательно,что бы люди("отчётники") "резали правду матку " ,без всякого раболепия,так же ,как сделал это Baurjan.
У меня есть тоже своё(субъективное) мнение относительно практик РСМ.Коротко:мне нравятся.Но всё же-это не объективно. Примерно так.

[Эрци]

уважаемый Ринад, ваш ответ понятен - к исследованиям гипотетического термогенеза, под который ранее "заворачивалось", заборы крови из локтевой вены отношения не имеют. Проверяете на здоровых людях методы лечения больных туберкулезом, обнаруженные и успешно примененные в 30-е годы прошлого столетия в лечебницах на Кавказе, с расширением в сторону лечения атеросклероза_ишемии. Вероятно очень скоро (или уже) будете выдавать сие за тибетские методы долгожительства и омоложения. Раз с туммо не прокатило. Ну зато научились стоически сидеть минуту под водопадом, пока успеют фото сделать..

Так в легких жиры еще и задерживаются, не только горят? Как интересно. Наверно при неприятностях, постигших Бауржана по возвращению домой

на третий день по приезду жестко заболел непонятной простудой... (лет 5 так не болел), по сей день жесткий сухой кашель, не дающий покоя, першение и боли в горле (даже симхасана не помогла), непроходящий насморк и прочие неприятности.

происходит блокировка тех жиров, слишком много скопилось. Жалко, что столь недолговечны результаты оздоровления. Отсюда следует и цена измерений изменения липидного профиля и уровня кортизола. Как с другими участниками? Поддерживаете связь? Или плевать, уже отработанный материал?

Добавлено позже: 21 май 2014, 13:44

Рад, что Тимофеев не страдает религиозностью, в отличие от Вас, и что у вас все путём. Если бы Бауржан не написал свой отчет, ваши отношения с ним тоже могли охарактеризовать как "без эмоциональных препятствий". А Тимофеев пока не написал.

Добавлено позже: 21 май 2014, 13:47

Божий человек, насколько субъект познания проник в объект познания, то есть отождествился с ним, настолько и высказался. Правильно понял? Такое называют объективным. Если бы вообще не проник - считался б субъективным. Полагать, что Бауржан, не приложил максимум усилий для познания - очень невероятно, на мой взгляд.

Для того, чтобы понять, что хлеб черствый или покрыт плесенью, не требуется проверка 1000 или 10000 наблюдателей. И нет нужды есть всю булку. Вы однако можете попробовать - составить компанию ув. Ринаду в следующий турпоход. И объективно доложите.

[«божий человек»]

Нет уж спасибо,в турпоход не поеду,нет такой нужды.
А про чёрствый хлеб,плесень ...я не спешу к такой категоричности выводов.Может Вам и виднее,но,увы,не мне.
В приложении максимальных усилий для познания Бауржаном, даже малейших сомнений нет.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
1. подтверждение или опровержении теории К.С.Тринчера о внутрилегочных окислениях липидов требует иного инструментального обеспечения, о чем мы уже говорили (прием внутрь липидов с радиоактивными изотопами углерода с последующей оценкой радиоактивности углекислого газа в выдыхаемом воздухе в нормальных условиях и на холоде).
2. Артериовенозная разница по липидам активно обсуждалась в первой половине XX века, о чем сейчас готовлю литературный обзор. Устранение дислипидопротеидемии - известный эффект высотной гипоксии, который может быть усилен сочетанием с холодом при условии его успешной компенсации повышением теплопродукции, что мы, собственно, и доказали.
3. Сидеть под прямыми воздействием холодной воды на голову не стоит больше одной минуты, о чем мы уже говорили неоднократно.
4. Один из участников предыдущих экспедиций (ув. maxus1970) уже высказался:


Остальные, ознакомившись со здешней Санта-Барбарой, предпочитают фигуру умолчания.

[Эрци]

уважаемый Ринад, 1. я помню, года два назад намеревались работать с "мечеными" липидами. С тех пор про них - тишина. Между тем в более ранних работах, например http://www.tapasyoga.ru/contents.php?id=146" onclick="window.open(this.href);return false; снижение атерогенных липидов и кортизола преподносилось в рамках матмодели Иванова, описывающей (по задумке) гипотезу Тринчера. Поэтому я и беспокоился - куда же исчез Тринчер и окисление жиров в легких.
2. Не сомневаюсь, что доказали. Куда деваться жирам, если их одновременно используют холодом, гипоксией и физнагрузкой. Каждый человек такое доказывает, побегав например. Тем более берете кровь натощак. Посидели под водопадом, покрутили животом, понедышали..., замерили. Я спрашивал: сохраняется ли эффект снижения после приема пищи? И что с этим профилем, допустим, через недельку спуска с гор. Вы не проявили научного интереса к недомоганию Бауржана. Хотя в программе на Соловках прописали пункт "Иммунитет, или что значит не болеть?" с практикой "Симхасана, тапас, туммо".
3. Мне неизвестно зачем сидеть и меньше одной минуты под струей.
4. ура, нашелся еще один из предыдущих. Как-то он скромно повел себя, не сообщил, только попкорн занес.
Молчание и фигура умолчания - разные вещи. Второе - вид намека, способ обратить внимание. Более вероятное объяснение молчания ваших бывших адептов никак не связано с барбарой.

[flameair]

уважаемый Ринад, 1. я помню, года два назад намеревались работать с "мечеными" липидами. С тех пор про них - тишина. Между тем в более ранних работах, например http://www.tapasyoga.ru/contents.php?id=146" onclick="window.open(this.href);return false; снижение атерогенных липидов и кортизола преподносилось в рамках матмодели Иванова, описывающей (по задумке) гипотезу Тринчера. Поэтому я и беспокоился - куда же исчез Тринчер и окисление жиров в легких.
2. Не сомневаюсь, что доказали. Куда деваться жирам, если их одновременно используют холодом, гипоксией и физнагрузкой. Каждый человек такое доказывает, побегав например. Тем более берете кровь натощак. Посидели под водопадом, покрутили животом, понедышали..., замерили. Я спрашивал: сохраняется ли эффект снижения после приема пищи?

Замечу, что с моей точки зрения, Эрци не безпредментно обращает внимание на чистоту эксперимента.

Лично у меня возникает следующий вопрос: а была ли контрольная группа испытуемых? Участники контрольной группы обычно едят ту же пищу, испытывают те же физические нагрузки, но вместо специфической практики Туммо всего-навсего обливаются обливаются прохладной водой. Таки образом, можно установить, влечет ли фактор этой специфической практики значимые изменения показателей, измеренных у членов одной группы по сравнению с показателями, характерными для другой группы.

К сожалению, журнал "Ведаю" не является научным ни по формальным признакам (рецинзиремость, список ВАК, РИНЦ, Scopus), ни по содержательным (суть текстов статей). Статью вашу я просмотрела. Есть описание методики (это интересно), но нет ни слова о результатах : какая была гипотеза, как она проверялась, что выялено и что это нам дает в итоге. Так что хотелось бы увидеть продолжение.

Желаю научных успехов.

[Эрци]

я не столько о чистоте эксперимента, сколько общем смысле исследования, длящегося с 2007 года. Контрольная группа по крайней мере в первой экспедиции вокруг Эльбруса была, о чем сказано в статье 2008 г.

Заборы проб крови осуществлялись ежедневно в течение 5 дней натощак из локтевой вены у 14 испытуемых мужчин в возрасте от 27 до 56 лет. Из них 7 испытуемых ежедневно до восхода солнца выполняли практики повышения теплопродукции на высотах 2100, 3000, 3500 и4200 мнад уровнем моря. Пробы крови (28 проб до практики и 28 проб после) в течение 2-ух часов доставлялись в Медико-биологический центр Эльбрусского учебно-научного комплекса Кабардино-Балкарского университета, где осуществлялось центрифугирование, отбор плазмы и замораживание до минус 20ºС. Замороженные пробы в специальном контейнере были доставлены в Санкт-Петербург в Научно-прозводственный центр «Хеликс», где были подвергнуты анализу на содержание липидов, липопротеинов и общего кортизола.

чем занималась контрольная группа не указано в статье. Из показаний автора известно, что сидели под одеялом. Выкладывалось фото добровольца альпиниста\ледового скалолаза в качестве подтверждения. Мой вопрос, что логично ему было то же самое время бегать вокруг Приюта-11, пока ув. Ринад вертел животом - затем сравнить, остался без ответа.
Ну а в Гималаях, понятно столько народу не наберешь заплатить деньги и сидеть под одеялом. В какую там транспортируется лабораторию, чтобы оценить липидный профиль сыворотки крови участников (они ж приехали для этого - заполучить профиль, как нам сказали) - не сообщается.

напоминаю: сия критика и разбор оной деятельности осуществляются сугубо из сострадания к титульному лицу и не имеют никакого отношения к вопросу принадлежности методики к тибетской йоге туммо. Этот вопрос давно закрыт. Называние методики словом туммо указывает не на очковтирательство, как с планированием эксперимента, а банальное мошенничество (для привлечения людей под название).


Не научный журнал, но хотя бы застолбит тему - опасается, что методику утепления через агнисару и особое представление "пустой трубки" перед позвоночником, украдут конкуренты.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
после приема пищи жиры всасываются в кровь, поэтому оценку липидного профиля делают строго натощак (в идеале через 12 часов после последнего приема пищи).
1. Ув. Бауржан не стал осваивать рекомендованный вариант симхасаны (с максимальным напряжением мышц), о чем высказался в отчете пространно.
2. Под струей воды понимаешь один из результатов нацистского врача Зигмунда Рашера, предусмотревшего в гидрокостюме для летчиков Люфтваффе подголовник, поддерживающий голову над водой (применяется до сих пор)
3. Контрольная группа зависит от целей эксперимента. Если проверяется изолированное действие высотной гипоксии, достаточным будет пребывание под одеалом. Если нужно проверить степень замерзания без выполнения реконструрируемой нами практики туммо, то контрольные испытуемые должны просто сидеть в тех же условиях, как это и сделал Рустам Юлтимиров (ледовый скалолаз). К сожалению, такого рода исследования пока носят прикидочный характер, поскольку единичны, хотя результаты их весьма интересны. Недавно принимал участие в одном киношном эксперименте, где сидел в одинаковых условиях с мужчиной, практикующим моржевание: Surviving the cold (начиная с 8:38). Для публикации этих данных пока недостаточно.

Уважаемая flameair,
публикация в журнале "Ведаю" не претендует на научность. Мои научные публикации по данной тематике можно прочитать на моем официальном сайте. Сдана в печать моя монография "Физиологические аспекты избранных асан хатха-йоги" (2014)

[Baurjan]

1. Ув. Бауржан не стал осваивать рекомендованный вариант симхасаны (с максимальным напряжением мышц), о чем высказался в отчете пространно.

А разве Симхасана выполняется как-то иначе и без напряженния? Ваша симхасана не очень-то отличается от рекомендованной Бихарской школой ССС, описанной в "Древних танрич....." ССС и других школах. Это один из немногих случаев, когда напряжение НУЖНО, и это никто не оспаривал. Ринад Султанович, зачем "валить с больной головы на здоровую" и хитрить. В отчете я довольно ясно высказался о вашей "практике построения асан", которая основана на предельном напряжении, без намека на релакс. Симхасана является специфической асаной, имеющей четко определенную задачу, так же как и комплекс Сурия Намаскар. Думаю, этот ваш ход вполне ясен. Он относится к приему "сам дурак". Как справедливо заметил Эрци, вы так и не удосужились даже справиться о моем здоровье, хотя я - один из ваших испытуемых, что еще раз доказывет о антинаучности нашего коммерческого турпохода "Гималаи 2014".
А мне бы было очень интересно узнать от Вас- отчего и почему меня вот уже неделю мучает сильный кашель, не дающий спать по ночам, и не поддающийся различным лекарственным средствам. Хотя, в походе я выполнял все ваши рекомендации, и вроде бы как не отлынивал...
И еще, прошу не мусолить мое имя в данной теме. Все что хотел сказать- я сказал. Цель была одна- дать участникам форума информацию о поездке. Чисто со своей точки зрения.
Тема о возврате денег закрыта, так как это- утопия . Никто никому ничего не должен.

[Baurjan]

А мне бы было очень интересно узнать от Вас- отчего и почему меня вот уже неделю мучает сильный кашель, не дающий спать по ночам, и не поддающийся различным лекарственным средствам.

Есть хорошее народное средство. Использовала его раньше часто, т.к. была подвержена бронхитам. Сейчас использую очень редко, и скорее всего как предупреждающее при сильном переохлаждении.
Варите 4-5 картофелин в мундире(можно в микроволновке, только воду не забудьте). Потом слегка размять толкушкой до получения лепешки, смазать чуть-чуть растительным маслом, завернуть в несколько слоев холщовой тряпочки(мешочек,полотенце любое кухонное) и кладете на область грудины минут на 20. Потом прогретую область можно намазать звездочкой или доктором МОМ.
Ну а коммерческие турпоходы уважаемого Ринада Султановича, думаю рассчитаны на абсолютно здоровых людей, к тому же готовых пожертвовать своим собственным здоровьем ради научных исследований

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Baurjan,
для компенсации накопленного "холода" попробуйте простое аюрведическое средство: отвар корня солодки (1 ложка сухого сырья) и сырого имбиря (без ограничений) в течение 5 минут, потом добавить меда и пить горячим.

[Exot]

Это не может быть аюрведическим средством, так как с точки зрения аюрведы такая рекомендация вредна.
В описании мёда в Аштанга Хридая Самхите (Сутрастхана 5.53) говорится: "Мёд нагретый, принятый в жаркое время года, смешанный с горячим или принимаемый теми, у кого избыточный жар - разрушает (организм)". Другой вариант перевода АХС Су. 5.53: "Мед убивает, если употребляется горячим, теми, кто страдает от зноя, если используется в жаркое время года, в жаркой стране и с горячей пищей". То же самое утверждается как в Чарака Самхите (Сутрастхана 26.84): "Мёд, нагретый или смешанный с горячим - убивает", так и в Сушрута Самхите (Сутрастхана 45.132-147): "Мёд всегда несовместим с горячим и становится подобен яду - нагретый, смешанный с горячим, летом, при жАре он убивает подобно яду." Поэтому в аюрведе рекомендуется запивать мёд водой комнатной температуры. Подробнее: http://ayurvedika.ru/blog/madhu/" onclick="window.open(this.href);return false;. Кроме того, солодка - очень холодная; мёд в общем случае (есть редкие исключения) также холодный: http://vk.com/ayurvedika?w=wall-25592061_247" onclick="window.open(this.href);return false;, подробнее: http://ayurvedika.ru/forum/viewtopic.php?id=313" onclick="window.open(this.href);return false;

[Эрци]

уважаемый Ринад, понятно, что жиры всасываются, понятно, что в медицине кровь сдается натощак и понятно, что Вы подтвердили - смысла в ваших измерениях нет. Коль скоро не отслеживаете, насколько зафиксированное снижение липопротеинов и кортизола долгоживуще.
1. Что участнику экспедиции теперь нужно избавиться от "холода" после практики, обещавшей наполнить тело "теплом", переходящим то ли в мудрость, то ли в блаженство (запамятовал, что в коренной "реконструкции"), это - офигеть.
2. Рашер тоже вел бы себя скромней, мучил бы до конца войны заключенных, а так загремел в концлагерь с женой.
3. Не ответили почему же контрольные испытуемые находились в состоянии покоя, сиречь мерзли. И насколько понял, подтверждаете - в Гималаях за все сколько там было экспедиций (12 или 13?) в контрольной группе не было нужды, то есть наукой там не занимались. Молодца, целых семь лет водить народ за нос - выдающееся достижение.

Добавлено позже: 22 май 2014, 17:36

Ну а коммерческие турпоходы уважаемого Ринада Султановича, думаю рассчитаны на абсолютно здоровых людей, к тому же готовых пожертвовать своим собственным здоровьем ради научных исследований

над последней фразой прослезился

[azamat]

Бауржан - подробная иммунограмма возможно приоткроет эту таинственную завесу. (я про кашель). Во всяком случае не стоит сразу бомбить антибиотиками, пока не узнаете истинную причину воспаления.

Добавлено позже: 22 май 2014, 17:53

Эрци, Ваш издевательский тон заметно усложняет восприятие информации на(в) данной ветке.

[Эрци]

а что тут воспринимать?