Йога туммо: физиологическое обоснование

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый dimas,
попробую ответить на Ваш вопрос:
Ув. Ринад Султанович, как Вы прокоментируете утверждение, что нормобарическая интервальная гипоксическая тренировка, упоминающаяся уважаемыми авторами и применяемая для достижения нормобарической гиперкапнии (путем задержек дыхания, либо ререспирации выдыхаемого воздуха без удаления CО2) может привести к газовой эмболии микросферами углекислого газа, образующимися при переходе на дыхание атмосферным воздухом после продолжительного дыхания смесями или после длительной волевой задержки дыхания?
Судя по всему здесь использована цитата из методических рекомендаций №23 комитета здравоохранения г. Москвы:
http://metom.narod.ru/metodich00.htm
Появившиеся в последние годы методики и аппаратура дяя создания в организме с профилактической и лечебной целью нормобарической гиперкапнии (при задержке дыхания или при ререспирации выдыхаемого воздуха без удаления CО2) также могут привести к газовой эмболии микросферами углекислого газа, которые образуются при переходе на дыхание атмосферным воздухом после продолжительного дыхания смесями или после длительной волевой задержки дыхания (П.М. Альбицкий, 1910, M.E. Маршак, 1924, Маno Y., D'Arrigo J., 1978)
Внимательно ознакомившись с этим текстом, могу сказать, что именно в этой цитате неясностей больше, чем это допустимо в тексте, претендующем на "методические рекомендации...":
1) Ссылки на работы начала XX века (1910, 1924) выглядят довольно странно на фоне утверждения о том, что "Появившиеся в последние :?: 8) годы методики и аппаратура для создания в организме с профилактической и лечебной целью нормобарической гиперкапнии (при задержке дыхания или при ререспирации выдыхаемого воздуха без удаления CО2) также могут привести к газовой эмболии микросферами углекислого газа".
2) Вторая ссылка на работу 1978 года - Mano Y, D’Arrigo JS. Relationship between CO2 levels and decompression sickness: implications for disease prevention // Aviat Space Environ Med. 1978, №49(2) p. 349-55. - вообще никак не связана ни с какими "микросферами СО2". Там речь идет об увеличении случаев кессонной болезни (вызванной "микросферами" азота :twisted: ) у подводников при более высокой концентрации углекислого газа в декомпрессионной камере.
Похоже на то, что авторы этих рекомендаций просто "притянули за уши" выдуманные ими по ходу изложения "микросферы углекислого газа", отослав читателей как можно дальше, к работам безусловных авторитетов начала века и к просто левой статье иностранных авторов, только по названию, имеющей отношение к заявленной теме.

PS: Впрочем, возможно, что уважаемый dimas, имел в виду другую ссылку. Тогда для эффективного диалога следовало бы эти ссылки привести, иначе приходится это делать самому, что отнимает дополнительное время.
Искренне Ваш, Ринад.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

atry писал(а):Вышеперечисленным больным просто передвигаться опасно без аптечки.
Вот, кстати говоря, перечень:
http://medi.ru/doc/3101047.htm
Ринад С. Минвалеев писал(а):Впрочем, возможно, что уважаемый dimas, имел в виду другую ссылку. Тогда для эффективного диалога ...
Спасибо, ув. Ринад Султанович, сие утверждение действительно встретилось мне в вышеупомянутых методических рекомендациях и несколько смутило, т.к. газовая эмболия при небарокамерной гипоксии это уже слишком, как впрочем и возможность возникновения каких-либо еще декомпрессионных расстройств. Вот, если бы оные возникли при гипобарической гипоксии при "подъеме" в барокамере, или предпринятом Вами восхождении, то я бы не удивился, т.к. тромбофилические состояния возникают даже у авиапассажиров во время длительных перелетов. Вопрос - ув. Ринад Султанович, а чем, собственно, вызванна необходимость проведения эксперемента в условиях гипобарической гипоксии?
Igor!
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 6 сен 2007, 20:20

Сообщение Igor! »

Ув. dimas, поясните, пожалуйста, следующие части вашего сообщения:
1) что значит термин "небарокамерная гипоксия"?
2)
(..)если бы оные возникли при гипобарической гипоксии при "подъеме" в барокамере, или предпринятом Вами восхождении (..)
т.е. обязательным условием является переход из среды (камеры) с высоким давлением в среду с низким давлением? Или эмболия возникает при "гипобарической гипоксии" сама по себе?
3) какие беды грозят пассажирам самолётов при длительном перелёте?

заранее спасибо.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый dimas,
ответ на Ваш вопрос:
а чем, собственно, вызванна необходимость проведения эксперемента в условиях гипобарической гипоксии?
можно прочитать в теме Пранаяма
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 6 мар 2009, 01:12, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Igor! писал(а):что значит термин "небарокамерная гипоксия"?
Барокамерная гипоксия - это гипобарическая гипоксия, достигнутая в условиях барокамеры т.е. при пониженном парциальном давлении кислорода, соответственно под небарокамерной гипоксией я подразумевал нормобарическую.
Igor! писал(а): т.е. обязательным условием является переход из среды (камеры) с высоким давлением в среду с низким давлением? Или эмболия возникает при "гипобарической гипоксии" сама по себе?
Газовая эмболия может возникнуть "сама по себе" при быстром понижении давления (слишком быстрый "подъем"), газы, которые находятся в тканях, в таких условиях переходят из растворенного состояния в газообразное, и если кислород достаточно быстро поглощается кровью, то азот не может быть быстро поглощен и образует пузырьки в тканях и кровеносных сосудах.
Igor! писал(а):какие беды грозят пассажирам самолётов при длительном перелёте?
Из-за образования в крови пузырьков азота, на которых адгезируются тромбоциты, активируется свертывание крови, может возникнуть внутрисосудистый тромбоз и закупорка капиляров пузырьками газа, отчего происходит ухудшение ишемического состояние и поражение мышечных тканей и нервов, а главное - возникает некроз ткани головного мозга.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Ринад С. Минвалеев писал(а):...можно прочитать в теме Пранаяма...
Спасибо.
Swell
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 15:50

Сообщение Swell »

Уважаемый Ринад Султанович.
Раз уж здесь речь идёт о поддержании температуры тела, скажите, как физиология объясняет тот факт, что холоднокровных можно ввести в состояние анабиоза, а теплокровных нет?
:?:
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,

по поводу анабиоза у хладнокровных. Для них это единственный способ пережить холодное время года, но и теплокровные не лишены этой способности. Анабиоз у йогов - обсуждаемая тема, хотя и недостаточно изученная.
-Женя-
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 1 ноя 2007, 12:39
Откуда: Калининград

Сообщение -Женя- »

Уважаемые посетители данного форума. Мне крайне интересна тема туммо, но так как зарегистрировался я только вчера :oops: , ниже приведу наш диалог с Ринадом на MAIL.RU.

Евгений
Ринад, насколько я знаю, Туммо - это сугубо медитативная техника. А выполняемая вами Агни сара дхаути какое отношение имеет к Туммо?

Ринад С. Минвалеев
Объективная проверка холодоустойчивости у монахов, практикующих медитативный ТУММО, дала отрицательный результат:
Body temperature changes during the practice of g Tum-mo yoga
Евгений
Ринад! Возможно я чего то не понял, но где же в указанной вами статье проверка холодоустойчивости у монахов (и соответственно отрицатеьный результат)

Ринад С. Минвалеев
Обратите внимание на температуру окружающей среды, при которой они практикуют туммо (в картинках +20, +22, +16). Есть еще интересный отчет: http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 4&start=20" onclick="window.open(this.href);return false;
Евгений
Ринад где же объективность, если эксперимент не проводился при более низких температурах :?: . Как можно говорить о холодоустойчивости если холода как такового небыло? Вам это не кажется странным, ведь эти трое - далеко не показатель (они даже стат погрешность не покроют). И насколько мне известно ТУММО - это всё же медитативная техника, а то что мы видим на ваших фото и видео - уддияна, наули, но никак не ТУММО. Ответьте пож-ста на форуме realyoga (Йога тумо и дыхательные техники). Там писать удобнее :-) Спасибо за дискуссию.

Ринад С. Минвалеев
Так задайте вопросы там :-)

Итак вопрос :
Ринад где же объективность, если эксперимент не проводился при более низких температурах :?: . Как можно говорить о холодоустойчивости если холода как такового небыло? Вам это не кажется странным, ведь эти трое - далеко не показатель (они даже стат погрешность не покроют). И насколько мне известно ТУММО - это всё же медитативная техника, а то что мы видим на ваших фото и видео - уддияна, наули, но никак не ТУММО.

Прошу вас, помогите разобраться что есть ТУММО и что мы видим на фото и видео отчётах.

Буду рад узнать ваши мнения.

Спасибо
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Женя,
повторюсь еще раз. На сегодняшний день известны уже два относительно независимых испытания медитативного ТУММО с разными людьми в разное время, правда, выполненных под руководством одного и того же исследователя - проф. Герберта Бенсона (см. ссылки выше). И ОБА испытания были заявлены в том числе как демонстрация холодоустойчивости.
Результаты, опубликованные в 1982 году в журнале Nature, действительно были проведены при такой температуре окружающей среды, которую запросто выдержит любой неподготовленный человек. Повышение температуры пальцев один из побочных навыков банального аутотренинга. Допустим, это медитация :wink:
Следующее обследование, на которое было затрачено миллион двести тысяч долларов, длилось более 100 дней, поскольку, другим шестерым монахам, практикующим ТУММО, требовалось не менее 100 дней медитации для подготовки. В итоге наступило лето и деньги закончились:
Хотя ученые получили ценные данные, Benson заключает, что "комната была недостаточно холодной для проведения испытаний должным образом." Его команда этой зимой попытается еще раз провести опыты с шестью монахами. Они начнут практику в конце лета и будут готовы в самое холодное время зимы.
Публикаций об этих исследований пока в печати не проскальзывало.

На эту тему есть весьма примечательный талмудический сюжет: Обращаются за советом к раввину. Мать сделала обрезание сыну, и тот умер. Через некоторое время, родился еще один сын, и он тоже умер после того, как мать сделала ему обрезание. Вывод раввина: "Не должно делать обрезание третьему" :twisted:
Искренне Ваш, Ринад.
-Женя-
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 1 ноя 2007, 12:39
Откуда: Калининград

Сообщение -Женя- »

Ринад, вы правы.
Как всегда - to be continued.... на самом интересном.

Спасибо за диспут.
zodiac
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 19 авг 2007, 18:49

Сообщение zodiac »

В соседней ветке проходила такая информация по Туммо:

"p.s. по поводу туммо - человек, один раз запустивший этот процесс должен был впоследствии постоянно находиться на холоде и соблюдать специальную диету. Если бы можно было включать и выключать этот процесс регулярно, то таких бы ограничений скорее бы всего не возникло."

Писал Atry.

О какой диете идет речь в классическом варианте?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Пресс-конференция

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
20 февраля в 14-00 состоится пресс-конференция в здании ИТАР-ТАСС (СПб, Садовая, 38 ): http://www.itartass.spb.ru/
Тема: результаты экспедиции "Эльбрус-2007" и предстоящая на апрель-май 2008 года экспедиция "Гималаи-2008"
Приглашаются все желающие.
Изображение
Искренне Ваш, Ринад.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
надеюсь, вы будете рады увидеть меня на канале РТР-Санкт-Петербург в передаче "Вести-Санкт-Петербург. События недели" 02 марта в 11-10. Ведущий - журналист Александр Коренников. Сюжет посвящен туммо.
Адрес в сети: http://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_2008/ ... sp?id=1391
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 13 апр 2008, 19:22, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Ринад, в передаче диктор сказала, что экспедиция на Эльбрус была зимой при -25 градусов, что вас накрывали мокрым полотенцем, чтобы не перегреться. При этом на экране несколько человек обслуги в футболках.
Что-то не то?
Дайте, пожалуйста, ссылку на научный отчет по экспедиции туммо, давно обещали. А то ведь без поллитры не разобраться.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
диктор, как всегда, всё перепутал, преувеличил, недопонял, но в целом направление выдержано правильно.
Статьи по результатам экспедиции отданы в печать. Как только они выйдут, их электронная копия появится на сайте.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

но в целом направление выдержано правильно
Точно, было там что-то про Нобелевскую премию. Ждем-с.
Насколько я помню с детства, раньше в наших Домбайских горах на лыжах катались в купальниках. Чтобы еще и позагорать. Удалось ли загореть вам?
диктор, как всегда, всё перепутал, преувеличил, недопонял
Господи, неужели и там все такие как и здесь?
Кстати, про -25 и высушенные полотенца есть и другие распечатки ваших слов. Кажется, перед экспедицией. После экпедиции уже про бессмертие и нобелевку.
Скажите, а переминаясь с ноги на ногу, действительно нельзя согреться (кажется, это уже ваши слова)? Что же происходит с тем теплом, которое тело выделяет под одежду? Неужели улетучивается бесследно? И как же согреться?
Вспомнил, что надо делать. У вас в Питере был мужик, тоже ученый, который в таких случаях рекомендовал подпрыгивать со словами: "Пить не надо, пить не надо, надо меньше пить...".
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
заявление о Нобелевской премии озвучил осенью 2007 года академик РАМН Н.А.Агаджанян сразу после моего доклада на конференции Ассоциации восстановительной медицины. Это его оценка.
А долголетие (сиречь бессмертие) это одно из направлений нашей Работы. И исследования по Туммо дали нам существенный прорыв в этом направлении.
Тепло, которое выделяет тело, "улетучивается" в заранее заданном направлении - от теплого тела в холодную окружающую среду в полном соответствии со вторым началом термодинамики.

Очередную пропаганду алкоголя будьте любезны проводить в соответствующем месте.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Тепло, которое выделяет тело, "улетучивается" в заранее заданном направлении - от теплого тела в холодную окружающую среду в полном соответствии со вторым началом термодинамики.
Про термодинамику это лучше академикам РАМН рассказывать. Нам лучше расскажите для чего мы надеваем одежду, почему несколько слоев, почему предпочитаем шерсть, почему чтобы согреться нам нельзя двигаться.
Ваши слова из ваших уст:
"Мы не можем нагреть мышцами ядро тела, все тепло которое производят мышцы, они обязательно сбросят наружу. Мы дрожим и холодеем все больше и больше."
Ринад, на мой нефизиологичный взгляд, здесь каждое утверждение, мягко говоря, неверно, грубых слов не знаю.
Хотя я также не знаю, что такое ядро тела.(Ощупал бедро жены - ядра не нашел. Где посоветуете поискать.). Не понял почему тепло перетекает наружу, а не от теплого к холодному. Еще раз ощупал бедро. Вы будете удивлены, но там над мышцами еще и слой жира.
Не понял почему дрожащее тело холодеет больше недрожащего. Куда девается производимое дрожью тепло? Дрожат мышцы?
Про академика (жду цитату), про долголетие сиречь бессмертие, про Работу с большой буквы, про "существенный прорыв" в следующий раз. Я за вами не поспеваю.

Анекдот от академика Агаджаняна:
Ринад делает доклад. Встает академик Агаджанян и говорит:
"Ну, Ринад, если хоть сотая часть того, что вы сказали правда, то вы достойны Нобелевской премии."
P.S. За реплику: Очередную пропаганду алкоголя будьте любезны проводить в соответствующем месте.
Почет и уважение. Оценил.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
относительно шерсти, "ядра" тела и сократительного термогенеза см. в соответствующей литературе, например, в классической книге канадских физиологов: Бартон А., Эдхолм О. Человек в условиях холода М.: Изд-во иностр. лит., 1957
Цитата от Н.А.Агаджаняна это отзыв академика после доклада. В письменном виде его не воспроизвести, хотя имеется любительская съемка, на которой всё очень хорошо слышно :wink:
Искренне Ваш, Ринад.
Закрыто