[Сопоставление телесных практик. Форма гуру]

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

Стерн, давайте оставит теологические споры, ага? Ибо глава 3 Евангелия от Иоанна, уже давно является одной из ключевых в различных религиозных спекуляциях на тему т.н. "Крещения Духом", "Рождения Свыше" и т.д.
Мне просто показалось, что Вы не совсем понимаете, что говорите, когда пользуете в одном контексте про йогу и спорт "храм Господень" и Духа Святого. Может показаться, что Вы склонны путать Божий Дар с яичницей.
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

гуси, если Вы спорите, то я с Вами просто беседую. Как только интерес у одного из собеседников утрачен, тема считается исчерпанной. То, что Вы написали, а также что Вам показалось или может показаться, говорит только о Вашем восприятии затронутых вопросов - йоги, спорта, Нового Завета. Мне достаточно было его прочесть в Вашем изложении. Спасибо :)
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

И Вам спасибо.
Ван Дамм
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 19:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Ван Дамм »

2 Alanbel.

Я сужу о физической форме, например Айенгара, рассматривая фотки из «Прояснения йоги», там ему в районе 44-х лет. А я знаю многих спортсменов, которые и в 50 лет выглядят намного лучше (имеется в виду физическая форма). :lol:

2 Штерн.

Вы знаете, я считаю, что хорошая физическая форма (а сейчас речь только о НЕЙ) может быть достигнута с помощью спорта или физкультуры (или как сейчас модно говорить - фитнеса). Поэтому, если йог сможет уделять время спортивным занятиям, это только повысит его физические кондиции. :D
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

Однак,
То, что Вы написали, а также что Вам показалось или может показаться, говорит только о Вашем восприятии затронутых вопросов - йоги, спорта, Нового Завета. Мне достаточно было его прочесть в Вашем изложении.
если мы говорим о написанном, то употребление Вами сравнения тела йога с Храмом Господнем в контексте описанной Вами же "практики йоги", может навеять картину какого то особенного(необычайного) храма какого то особенного(необычайного) господа, ибо где это видано ,чтоб храм всегда улучшали, прорабатывали, лапали вещи в нём, устраивали сквозняк, и постоянно занимались его "усовершенствованием", выбирая "участки воздействия" по своему усмотрению..
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

2Ван Дамм
Так в спорте речь только о физической форме и идет (поскольку «выше, быстрее, сильнее» обозначено ориентиром достижений, то в это и вкладывается вся энергия), тогда как в йоге асаны - это всего лишь начальная ступень, да и то после ямы и ниямы. Спорт – это раджас, йога – саттва. Физическая форма не вечна и йог это принимает изначально, выполняя практики не только асан. Если же вести речь только в плоскости фитнеса, то каждый решает для себя сам, на что ему для этого уделять время. У кого-то даже получается совмещать БИ с йогой. :)

А насчет Айенгара, у каждого свои исходные данные в этой жизни и ее течение, у него они были далеко не идеальные, но его отношение к йоге говорит само за себя.
http://www.yoga.ru/?id=11&pers=bks

2гуси
Однако, тема не закрыта. :) У Вас необычное восприятие храма. :) Да любой храм стремятся поддерживать в хорошем состоянии, если это кому-нибудь нужно. И господь у Вас тоже не один, как Вам заповедывали… :) Ну да бог с Вами…
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

У Вас необычное восприятие храма
С чего Вы взяли?
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

Из Вашего сообщения. :) Я Вас попрошу, если у Вас есть какие-либо вопросы не по теме форума, пишите их личным сообщением.

Приношу свои извинения модераторам - если вы посчитаете нужным вырезать какие-либо мои сообщения, не относящиеся к теме форума, например, это, я не возражаю.
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

Ван Дамм:

Вы считаете, что аштанга-виньяса, даже если мы возьмем только первый уровень, который выполняется в хорошем темпе с полными виньясами и правильным дыханием - не является достаточным для поддержания хорошей физической человека со среднестатическими показателями гибкости, силы и выносливости? (естественно речь идет не о спортивных достижениях)

И еще вопрос:

Концентрация необходимое (но не достаточное) условие для обуздания ума. Но опыт показывает, что человек может концентрироваться не только будучи физически неподвижным, но и выполняя, например, сложное спортивное упражнение. При этом сила концентрации зависит от навыка - концентрация ученого зависит от навыка решения сложных задач, а концентрация спортсмена - от навыка выполнения сложных спортивных упражнений. Отсюда вопрос: почему концентрация йога, выполняющего наработанную динамико-статическую последовательность асан, которая к тому же развивает его физически (пусть не до спортивных пределов) менее предпочтительна, чем концентрация человека, "релаксирующего" в асане?
Ван Дамм
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 19:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Ван Дамм »

2Штерн.
Ссылка, приведенная Вами, навевает печальные мысли. :cry: Разве это ЙОГА? 8O Это даже не спорт! :oops: Это борьба за выживание! :lol:

«Гвозди бы делать из этих людей,
Лучше бы не было в мире гвоздей» (с).

Мне эта ссылка напомнила обучение детей в китайской опере, описанное в автобиографической книге Джеки Чана: «Я Джеки Чан». :lol:

2AIBIK.

Если квалифицировать эти телодвижения как некое подобие силовой акробатики, то для человека со среднестатистическими данными наверное этого будет ДОСТАТОЧНО, но :roll: ……………………………………………………………………………………………
Вы назвали всего 3-и физических качества, упустив ловкость и быстроту. Но даже названные Вами качества посредством динамической йоги развиваются узкоспециализированно. Взять, например, силу, сможет ли динамик при всех своих упорах на руках сделать становую тягу или приседание, или жим со штангой весом хотя бы 100 кг? Наверное, нет. Как Вы думаете, в каких асанах или виньясах работают мышцы участвующие в таком простом упражнении как подтягивание на перекладине?...Ни в каких. Теперь возьмём выносливость, сможет ли динамик удовлетворительно пробежать кросс хотя бы 6 км? Скорее всего, нет, если у него не было в своё время практики в этой дисциплине. Сможет ли он (динамик) проплыть хотя бы 400 м? Скорее всего он, утонет, если до этого он не занимался плаванием.
Следует так же отметить, что если заниматься как Айенгар по принципу - выше, быстрее, сильнее, можно либо приобрести хорошую гибкость, либо стать инвалидом.
И ещё важный момент - разные люди, занимаясь по одной и той же системе, могут выглядеть совершенно по-разному.
Вот, например, Лапа – толстенький, а Сидерский – худой. :lol:

На Ваш второй вопрос обстоятельно смогут ответить лишь практикующие. :roll:
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

2Ван Дамм
Если эта ссылка навевает печальные мысли, так лучше уж уточнить, какие именно. :) Не все могли читать книгу Джеки Чана, я не читал. Потом, я бы не стал личные качества учителей и учеников, да и определенные акценты отдельных школ, отождествлять с йогой. Это все равно, что говорить, что каратэ – это только та или иная школа. Даже на этом форуме у каждого свои оттенки восприятия йоги, но вся эта информация о йоге и является предметом для размышлений тех, кому это интересно. И каждый делает из всего этого свой выбор. Ну и результатом, конечно, будет он сам. :) А ведь еще десяток лет назад это было практически невозможно. Со спортом же все обстояло значительно проще, поскольку в качестве цели выдвигались только «голы, очки, секунды». Вообще спорт – это великое достижение со времен древних греков - вместо войн проводить спортивные состязания, печально то, что произошло разделение на участников и зрителей, например, у телеэкрана. В йоге же каждый является для себя и участником, и зрителем. :)

Вы еще назвали, что Айенгар занимался по принципу «выше, быстрее, сильнее». :) Если в йоге и имеет место прогресс в асанах, подходы к тренировкам в спорте и к практике в йоге имеют существенные внутренние различия.

Еще о спорте, Вы, возможно, полагаете, что йоги склонны его полностью отрицать, довольствуясь исключительно практикой асан. Я думаю, что почти все йоги умеют плавать, подтягиваться на турнике, бегать или выполнять названные Вами упражнения со штангой, а также в определенной степени ловки и быстры. Будет ли это штанга весом 100 кг или 50 кг, это уже не столь важно, не все хотят быть культуристами, а культуристы не захотят бежать марафон, например. Вообще, какой подход выбрать – заниматься чем-то исключительно в одной традиции или брать лучшее из всего, что известно, в том числе и в спорте, каждый решает для себя сам.
марат
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 19 апр 2003, 17:59
Откуда: латвия,лиепая
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение марат »

Даёшь синтез йоги,штанги и борьбы,
И к Богу песен,где место медитации и в тишине мольбы.
И плаванье с ци-гуном совместим,
А в промежутке бег,турник туда вместим.
Пожмём мы лёжа,проверим тягу и глубокий сед,
Но,береги колени,спину-что б не было бы бед.
Добавим перед тем режим питания,
Что б не было за это наказания.
Прибавим помощь ближнему в беде,
Красивый получился человек-подобный маленькой звезде.
Которая сияет-молча греет,
Здоровья всем желает-не болеет. :D
ом
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

Ван Дамм:

Я ограничился только аштанга-виньяса йогой (АВЙ). Мне интересно Ваше мнение как спортсмена-практика. Но, хотелось бы уточнить, что ни Айенгар, ни Сидерский, ни тем более Лаппа к указанной традиции не принадлежат. Есть общепризнанные мастера этого направления, такие как Свенсон, Фриман, Миеле и многие другие, которые, кстати, обладают сходными физическими кондициями. Есть много видео, где они выполняют различные уровни АВЙ.

Ловкость как точность в движениях и сноровка является навыком. Навык в чем? И бильярдист может ловко закатить шар и шахматист ловко разыграть комбинацию. Ловкость я бы не рассматривал как объективный показатель физического развития. И что Вы понимаете под быстротой: скорость реакции или скорость бега?

Меняя хват при подтягивании, можно задействовать практически все мышцы груди, рук и спины: широчайшие, трапеции, дельты, грудные, бицепсы, трицепсы, ... Какие мышцы, на Ваш взгляд, не работают при выполнении первого уровня АВЙ или Вы утверждаете, что они не работают все?

Если говорить о гармоничном (то есть равномерном, пусть и не максимальном) физическом развитии, то не многие виды спорта могут этим похвастаться. На ум приходят лишь плаванье, спортивная гимнастика (акробатика) и легкоатлетическое десятиборье, возможно спринтерский бег. Попытка выработать междисциплинарную систему, типа фитнеса, на деле приводит к несистематическому занятию различными видами спорта или физкультуры. Это требует много времени и также не гарантирует отсутствие травм.
Ван Дамм
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 19:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Ван Дамм »

2Штерн.

Ну, не знаю, 8O если отношение между учеником Айенгаром и учителем Кришнамачари у Вас оставило радостные воспоминания, тогда мы с Вами по разному относимся к садизму. :lol: Если бы моего ребёнка кто-то подобным образом обучал, я бы ему ноги перебил (шутка! :twisted: )

2AIBIС.

С точки зрения, выполняемых двигательных задач, АВЙ=Сидерский=Лапа. :roll:
Ловкость как точность в движениях и сноровка является навыком. Навык в чем?


Не согласен. :D Навык это уже сложившийся стереотип решения определённой (известной) двигательной задачи. А ловкость, характеризуется умением решать внезапно возникающие (неизвестные) двигательные задачи.

Поэтому выражение
И бильярдист может ловко закатить шар и шахматист ловко разыграть комбинацию.
не совсем корректно.

С моей точки зрения, ловкость это самое универсальное двигательное качество. Лично я ценю это качество, выше всех остальных двигательных качеств вместе взятых. :lol: Вы, наверное, сталкивались в жизни с такой категорией людей, которые за, чтобы они не брались (имеются ввиду физическая деятельность) у них всё получалось. Вот это качество для меня является эталоном физического развития. Конечно, справедливости ради стоит отметить, что без надлежащего развития остальных 4-х двигательных качеств, в полной мере развить ловкость практически невозможно.

Под быстротой понимается умение выполнять движение на предельной скорости. Можно выделить общую быстроту и специальную (скорость в профилирующих движениях). Скорость реакции, на мой взгляд, входит в такое комплексное физическое качество как ловкость. Хотя некоторые авторы относят её к быстроте.
Меняя хват при подтягивании, можно задействовать практически все мышцы груди, рук и спины: широчайшие, трапеции, дельты, грудные, бицепсы, трицепсы, ...

Не согласен. :lol: В подтягивании основную работу выполняют широчайшие мышцы спины и бицепсы . Поэтому, как бы хват не менялся ни грудные мышцы, ни дельтоиды, ни трапеции, ни тем более трицепсы прямого участия в этом движении принимать не будут. Более того, независимо от типа хвата, основная нагрузка всё равно будет приходиться на широчайшие мышцы спины (в связке широчайшая+бицепс возможно некоторое смещение акцента на бицепс при уменьшении ширины хвата).
Какие мышцы, на Ваш взгляд, не работают при выполнении первого уровня АВЙ или Вы утверждаете, что они не работают все?

Ну, зачем же так, утверждать. :lol: Некоторые мышцы работают в жёстком силовом режиме, некоторые задействованы меньше, а некоторые работают в фоновом режиме.
Давайте теперь конкретно. Назовите мне асаны или виньясы в которых в жёстком силовом режиме работают широчайшие, бицепсы, задние дельты, сгибатели и разгибатели бедра, икроножные мышцы? :roll:

С четвёртым Вашим высказыванием почти полностью согласен. Единственно, я бы не ставил плавание в один ряд со спортивной гимнастикой, акробатикой и легкоатлетическим десятиборьем. :wink:
Старый некто
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 5 апр 2002, 04:42
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 4 раза

Сообщение Старый некто »

Ван Дамм писал(а):...Давайте теперь конкретно. Назовите мне асаны или виньясы в которых в жёстком силовом режиме работают широчайшие, бицепсы, задние дельты, сгибатели и разгибатели бедра, икроножные мышцы? :roll:
...
Широчайшие - халасана, не жёсткий силовый режим, но растяжением прорабатывается полностью спина.

Бицепсы - асана, похожая на Бумеранг, но ноги вытянуты вверх под углом 45 град. к Земле. Руки согнутые в локтях плечами лежат на земле, ладонями упираются в таз.

Разгибатели бедра - полуприсед, Уткасана, что ли называется.
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

2Ван Дамм
Я уже говорил, что, на мой взгляд, не стоит личные качества человека отождествлять с йогой. И я с Вами согласен, что подобные методы обучения – это нонсенс. Такими действиями Кришнамачарья нарушал принцип ахимсы (если же говорить в общем, то он просто не преодолел эти негативные аспекты своей личности на тот момент, как он к этому относился в конце в своей жизни, мне неизвестно). Айенгар же почему-то не перенес такие методы обучения своего учителя в свою систему. Человек с течением жизни совершенствуется таким образом, что из встречающейся ему информации он постоянно что-то выбирает. А выбор всегда определяет последующее развитие.
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

С точки зрения, выполняемых двигательных задач, АВЙ=Сидерский=Лапа.

Если за двигательные задачи взять разминку, растяжку и т.п., то можно добавить еще утреннюю зарядку. Если говорить об эффективности решения этих задач, то принципиальное отличие: строгая последовательность и режим выполнения асан без т.н. "свободного потока".

за, чтобы они не брались (имеются ввиду физическая деятельность) у них всё получалось

И здесь ловкость можно определить как навык, наработанность в стандартных простых физических движениях, который в сочетании с сообразительностью и быстротой позволяет решать нестандартные задачи. Футболист, имеющий навык удара по мячу, может ловко засадить его в ворота из нестандартной ситуации, а куда его засадит ловкий человек, увидевший мяч впервые? Согласен с Вами, что ловкость - универсальное качество, но я бы назвал её синтезом физического развития, навыка и ума.

Назовите мне асаны или виньясы в которых в жёстком силовом режиме работают широчайшие, бицепсы, задние дельты, сгибатели и разгибатели бедра, икроножные мышцы

икры - уткатасана, собака мордой вниз - пятки на пол, все выпады с плотным прижатием задней стопы к полу, позы сидя с выравниванием и натяжением стопы на себя
сгибатели и разгибатели бедра - все выпады и полуприседы и соответсвующие им виньясы, прасарита, курмасана при отрыве пяток от пола, титибхасана
задние дельты - треугольники (руки в стороны) в виньясах, захваты и замки за спиной, пурвотанасана
бицепсы - захваты в наклонах сидя для вытяжения, захваты за спиной в маричиасане 1,3 для углубления, супта и утхита хаста падангуштасаны (на начаьном этапе)
широчайшие - захваты в наклонах сидя - плечи опущены, локти в стороны и приподняты, наклон стоя с вытянутыми вперед руками
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Stern писал(а):Такими действиями Кришнамачарья нарушал принцип ахимсы (если же говорить в общем, то он просто не преодолел эти негативные аспекты своей личности на тот момент, как он к этому относился в конце в своей жизни, мне неизвестно).
При всём этом именно Кришнамачарья вылечил мальчика, которому доктора оставляли от силы полгода-год. И чего и как он потом он от этого мальчика добивался - их дела. Безусловно, педагогические методы того времени и той страны сейчас не катят.
Stern писал(а):Айенгар же почему-то не перенес такие методы обучения своего учителя в свою систему.
Вообще я слышал, чо жёсткими "правками" и сопутствующим этому травматизмом Айенгар отличился гораздо больше своего учителя.
Реклама удалена
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

Сергей Агапкин писал(а):Вообще я слышал, чо жёсткими "правками" и сопутствующим этому травматизмом Айенгар отличился гораздо больше своего учителя.
Хотелось бы прочитать соответствующие отзывы его учеников. Если у Вас есть ссылки, скажите, пожалуйста. Если это так, тогда это действительно печально, в йоге сначала идут яма-нияма, потом асаны.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

В 1990 году на семинаре в Москве Фаек Биреа сказал нам так: - Бывало, что Гуруджи травмировал себе спину, и достаточно сильно, но к врачам он не обращался и сам излечивал себя практикой.
Ответить