Ferus писал(а):Согласен, тут просто по контексту.. типа атман никуда не уходил и возвращаться не кому, ходит пракрити.)

:D Ты согласен со своим смыслом, который ты заложил в мои слова.
Я-то имел ввиду, что если твое восприятие чисто, то действительно делать ничего не надо. Но так не бывает... Все мы живые люди, потому идти придется.

да ладно Вам :) Где тут противоречие?) Согласен был с вашим смыслом 8)
Путь есть, и мы идём, покуда отождествлены с тем, что идёт.)

А все равно я другое имел ввиду :D
Но формально фраза подходит под оба смысла.

Чем более общими словами скажешь, тем больше народу тебя поймет, но тем дальше их понимание будет от твоего :lol:

"Но теория йоги мне представляется более разумной, объективной чтоли, ибо предлгаются техники для её проверки и есть люди, проверившие."

Проверившие что? Божественную природу Атмана и судьбы проявленной вселенной? Дык и в христианстве очень даже авторитетные и духовные люди проверяли наличие Ада и Рая , а также истинность учения.

Вот вы там сказали на мой взгляд очень верную фразу "По сути, просветление существует лишь для разума,"

Проблема в том , что вера в то ,что разумом начинается и исчерпывается абсолютно вся жизнь, является по сути религиозной и ничем не отличается от веры в Господа нашего ... Подставить имя господа по желанию.

atry писал(а):"Но теория йоги..
...по желанию.

За ранее прошу прощения за нижеследующую шизу.
Мой иснтруктор по йоге рассказывал о существовании рая и ада, описанного христианами и др. религиями. Это всё астрал - высший и низший. У меня тоже было довольно много осознанных сновидений, частично подтверждающих его слова. Христанство тоже что-то отражает.)

А так-то да, слова они дальше самих себя не идут и вера, как таковая в основе своей слепа.)

Выше отвечал Виктору Бойко, что пост - своего рода ряд логических выводов, или просто основных моментов, связанных друг с другом, показавшихся мне важными при ознакомлении с Санкхъей, и др. теорией, то есть о вере речь и не шла.)

Ваш настрой понимаю и одобряю!!!

BlackJack писал(а):...

может быть расскажете, что имели ввиду?)
Хочу понять, разобраться! :roll:

Достаточно поставить в той фразе вместо "Атмана" "объективный мир".

По сути, просветление существует лишь для разума, просветленный это – человек с очищенным и утонченным разумом, способным отразить и различить объективный мир.

Поэтому если ты изначально абсолютно адекватно (интересно, это как) воспринимаешь реальность, то действительно, идти никуда не нужно. Но как раз насчет изначального наличия такого восприятия у человека у меня большие сомнения. И вообще, у меня сомнения в принципиальной возможности такого восприятия. (Вот так, прощай еще одна радужная надежда. Не мечта, а тайная надежда.)

Младенец не видит истину, он просто видит то, что видит. По мере накопления опыта наша картина мира может сильно отдалиться от оригинала. И тогда нужен путь и проч.

ох, мог бы придраться.) не буду.

Ferus писал(а):ох, мог бы придраться.) не буду.

Не надо стесняться :)
Мне ведь тоже интересно другое мнение.

BlackJack писал(а):Достаточно поставить в той фразе...
...Не мечта, а тайная надежда.)

Идти возможно и нужно. Действительно, принять объективный мир как он есть очень сложно. Но есть косвенные методы. Процесс познания можно свести к 4-м фазам:

1.Несоответствие.
Несоответствие возникает, когда суждения человека не соответствуют реальности.
В результате несоответствия, возникает трение между представлениями человека и реальностью.
Несоответствие вызывает эмоции и драматизацию ситуации.
2. Непринятие.
Непринятие явление психологического плана, именно психологическое непринятие нужно и рассматривать.
То есть на уровне бытия можно принимать или не принимать явление. На психологическом уровне для возможности эффективно действовать, мы должны психологически принять последствия несоответствия, тогда у нас возникает возможность избавиться от
несоответствия, т.е. изменить свои суждения.
3. Проступок.
Проступок это ошибочное действие, выполненное в результате непринятия реальности, в конечном итоге в результате несоответствия суждений реальности.
4. Оправдание.
Человек оправдывает свой проступок причинами на стороне.
В результате оправдания увеличивается несоответствие.
Т.е. процесс циклический 1,2,3,4,(1,2,3,4).
В результате этого циклического процесса мы приобретаем нереалистические суждения и возрастает трение между нашими суждениями и реальностью.
Т.е нарабатывается карма или негативные суждения.
Как разорвать порочный круг?
Изменить суждения в фазе 1.
Но мы не знаем, что такое реальность и судить можем о ней только приблизительно.
Следующая фаза 2, позволяет нам судить о соответствии наших суждений и реальности по наличию трения между ними. Именно в этой фазе мы можем принять ситуацию как есть, и изменить свои суждения о реальности. В фазе 2 существует реальная возможность изменить ситуацию до пожара в фазе 3.
В фазе 3 и 4 изменить ситуацию уже почти невозможно.
Что предлагают основные религии и эффективные практики?
Принять психологически явления в фазе 2.
При этом мы получаем цикл 1,2,(1,2).
Психологическое принятие явлений - избавление от наработанной кармы (негативных суждений о реальности), которая проявляется
в фазе 3,4.

atry писал(а):Поясню на примере. В средние века людей очень сильно занимали идеи страшного суда, возвращения гроба господня, и спасения души. Сейчас вас эти идеи смогут вдохновить? Нет не смогут? А почему? Не верите в страшный суд и считаете , что пусть сарацины топчут земли Палестины? Странно, а в средние века люди гибли за эти идеи.
.

доброго времени суток,
позволите?

этот пример, хорош как пример манипуляции сознанием одного человека или группы. Ведь во время ВОВ пропаганда заставляла людей совершать подвиги Гастелло или Матросова... После - Стаханова... Эпохе нужен "герой" и не сложно его сделать.

А вот не поддатся на такую провокацию (кодировку) - это уже умение увидить ситуацию. Оценить ее, принять решение самому.

А первый пост в теме по вашему не имеет никакого отношения к пропаганде и манипулированию? Если не имеет, то хотелось бы уяснить, что вы имеете в виду под манипулированием и пропагандой?

atry писал(а):А первый пост в теме по вашему не имеет никакого отношения к пропаганде и манипулированию?

и в мыслях не было!!! 8)

atry писал(а):...

еще раз восхищаюсь вашими склонностями к софистике :)
я процетировала ВАШ пост (не стоит переводить "стрелки"), это не ценят даже подростки :) и не стоит переходить на определения понятий, запутывая себя и аппонента.
Вы чем-то не согласны с моим высказыванием?
или против, что в разговор "джигитов" вмешалась женщина?
но, в правилах форума, нет ограничений на выражение своего мнения.

с уважением.

Причём здесь софистика. Вы взяли моё сообщение , которое я написал в ответ на первый пост и завели речь о пропаганде. Я вам ответил. Теперь я получаюсь софистом и вас запутываю. Для меня , например , Нагорная проповедь тоже пропаганда и содержит в себе элементы манипулирования. Для вас не знаю. Поэтому и задал вопрос.

atry
вас не затруднит хотя бы писать мой ник при обращении, или цитировать посты? а то получается по меньшей мере не деликатно, а если по серьезному - не удобно... видите, могут быть недоразумения... :) например, г-н Ferus и в мыслях не имел пропаганды и манипуляции
а отсылать к первому посту, это все-равно, что "пойди туда не знаю куда" уж очень он обширен

так вот, о манипуляции и пропаганде, на мой взгляд, все эти рассуждения в первом (как желаете) посте и есть суть идеи:
массе впаривали и будут впаривать идеи "войн за гроб господен", и масса будет послушна...
для тех, кто может увидеть ситуацию, осознать ее (не хочу кидатся словами, типа ПРОЗРЕТЬ ИСТИНУ... ибо не владею ей), эти манипуляции не имеют значения.

Ну дабы вы не блукали в первом посте поясню мысль.

Почему происходит так, что подавляющее большинство людей, обладая в сущности одинаковой Божественной природой Атмана, в тоже время, не являются просветленными?

Яркий пример манипуляции и пропаганды. (будем считать, что не специальная) Людям приписывается одинаковая природа причём не какая-нибудь , а Божественная, потом утверждается, что они ею в массе своей ей не соответствуют (значит кто-то всё-таки соответствует) и задаётся вопрос, что ж они до сих пор не просветлённые. Причём по умолчанию подразумевается, что просветление это благо для них. Автор текста наделяет людей расплывчатыми и абстрактными характеристиками (Божественная природа) , тут же практически явно обвиняет их, что они этой характеристике не соответствуют, и призывает их встать на путь, который по его мнению должен привести их в соответствие "божественной природе".

Можно соглашаться или не соглашаться с этими идеями, но тем не менее по форме это соответствует терминам пропаганды и манипуляции. Будем считать, что это хорошая пропаганда и правильная манипуляция на благо людям , но суть от этого не изменится. Может им на благо остатки разума потерять и жить подобно диким зверям на деревьях, питаясь фруктами? Почём автору знать, что для людей благо а что не благо? Он, что сверхествественное существо , владеющее всезнанием?

Чтобы дальше избавиться от споров, хочу сразу отделить оценочные категории (корыстно, бескорыстно, морально, аморально) от формы. Например с ребёнком родители постоянно это проделывают

"Ешь кашу (растишку от данон) она очень полезная" Пропаганда. :)

"Не суй пальцы в розетку , там тебя бабайка укусит" Манипуляция :)

Однако ребёнку вроде бы это идёт на пользу. Бабайки в розетке не живут , но пальцы туда лучше не совать. :)

А теперь сделаю вывод из сего словоблудия :) Мотивы проповедующих могут отличаться, но приёмы, которые они используют могут быть совершенно одинаковыми А пропаганда и манипуляция это именно приёмы. Например многочисленным гуру никто не мешает внезапно молча просветлиться или слиться с атманом , дабы личным примером показать страждущим чего они теряют не соответствуя их идеям. Однако большинство из них предпочитает приёмы манипулирования и ту же самую пропаганду (мотивы пусть остаются на их совести).
И идёт та самая "дурная бесконечность". Эта пропаганда начинает на все лады повторяться , завладевает умами людей и мы имеем бесконечные проповеди и призывы со стороны их последователей , которые далеко не всегда хорошо понимают , к чему они собственно призывают. Никакого формального отличия от призывов "освободить гроб господень" в этом нет.

маммаааааааа 8O
ничиво плахова я не хател :!:
не бейте меня дяденька!

:D Хорошо, больше не буду :mrgreen:

Ferus писал(а):Теория Санкхъи.
http://www.ferus.narod.ru/article.html

Очень связный и вменяемый текст. Спасибо Ferus! (На остальное, мне кажется, не стоит обращать внимание и переживать - тут на форуме сезонное /* или всесезонное */ обострение - кажися...)

И Вам, Андрей, спасибо! :)