На меня в своё время очень произвела впечатление книга "Путеводная звезда крия-йоги" - сборник писем Лахири Махасайи ученикам. Особенно если читать в последовательности Йоганада-Юктешвар-Махасайя. Налицо адаптация традиции под западного потребителя. Кстати сказать, сам Йоганада был ох как непрост:
"Директор лос-анджелесского морга, куда временно было помещено тело великого учителя, мистер Гари Роу, отправил Товариществу Самопознания нотариально заверенное письмо, извлечения из которого мы приводим:
"Отсутствие каких бы то ни было видимых признаков разложения мертвого тела Парамахамсы Йогананды является уникальнейшим случаем в нашей практике... Признаков физического распада не было заметно даже через двадцать дней после смерти... На коже его тела не было видно никаких признаков плесени, а ткани не высыхали. Это состояние полной нетленности, насколько нам известно из анналов похорон, является случаем беспримерным. После получения тела Йогананды персонал морга ожидал увидеть обычные прогрессирующие признаки разложения, за которыми можно было бы наблюдать через стеклянную крышку гроба. Наше изумление возрастало с каждым днем, так как никаких заметных изменений в теле не происходило. Оно было явно в феноменальном, нетленном состоянии...
Никакого запаха разложения... Внешний вид Йогананды 27 марта, перед тем как была установлена бронзовая крышка гроба, был таким же, как и 7 марта. 27 марта не было никаких оснований заявить, что его тело страдает от какого бы то ни было физического распада вообще. Поэтому мы вновь утверждаем, что случай с Парамахамсой Йоганандой в нашей практике уникален".
Так что очень спорный вопрос была ли практика Йоганады обычным филосовствованием...

Ни один текст по йоге не призывает верить безоговорочно. Любой текст говорит: "Не верь - практикуй и убедись!" Безусловно, бесполезно и глупо убеждать других в реальности текстов Парамахамсы Йогананды, если учесть, что ни самого Йогананду, ни его ближайших учеников, ни какие-либо "нотариально заверенные свидетельства" никто здесь лично в глаза не видел. И что остается? Бить себя кулаком в грудь и говорить: "Я верю!" :?: Так что, по моему скромному мнению, в этом Виктор совершенно прав...

Только ведь, что такое наука? Наука - это бесконечное построение причинно-следственных связей, повисших в пустоте... Для разматывания этого бесконечного клубка причин и следствий нужно иметь некую отправную точку, некое начало, аксиому. Постулат, который, исходя из самой теории, не доказать никогда. Тогда появляется новая теория, более общая, но тоже содержащая некий постулат. И процесс этот бесконечен. Это вещь известная... Как бишь она называется? Теорема Геделя?

Поэтому господа наши высоколобые тоже вынуждены во что-то верить, чтобы возвести на зыбучем песке веры величественное здание науки. И поэтому логика неотделима от семантики.

И поэтому есть вещи, которые наука не сможет доказать никогда. Есть ли Бог? Есть ли бессмертная душа, или нет ее? Реален ли этот мир? Как он возник? И вопросам этим несть числа... Что остается? Только верить...

Атеизм ничуть не "реальнее" веры в Бога. Многие ученые - и прошлого, и современности - верили и верят в Бога, что не мешает им быть выдающимися математиками, физиками, биологами... Апелляции к некой "объективной реальности" - не более, чем самообман. Нет ее, этой реальности, есть только наше субъективное ее восприятие.

ИМХО.

Описание феномена неразложения после смерти есть у меня еще одно, нужно просто найти его в архиве и отсканировать. Но тот человек отнюдь не был йогом, это был средневековый вьетнамский святой-буддист. Видимо и он тоже был непрост при жизни...

Виктор писал(а):Господа, есть в наших обсуждениях на форуме один тонкий момент, который мало кто отслеживает, но в эту ловушку попали - ИМХО - многие.
Есть физический мир - реальность, данная нам в ощущениях. Ее исследует наука и устанавливает структуру и законы.

Гы. Йога как раз утверждает, что ощущения есть, а физического мира нет. Т.е. есть ощущения, но нет реальности стоящей за ними.

Процесс этот и его результаты могут быть описаны и в специальных терминах, как это имеет место в математике и физике, либо смысл может быть передан простым языком и обыденными понятиями. На основе этого познания создана технология, достижениями которой пользуются ВСЕ. Строение тела человека описала анатомия, функционирование на различных уровнях организации - физиология, биология и т.д.

Это справедливо для внешнего знания, но йогическое знание - это знание внутреннее и соответственно может быть получено только изнутри.

Но когда речь заходит о душе, духовности, интеллекте, мышлении, сознании, психической норме и прочем, чему до сих пор НЕТ однозначных общепринятых определений, мы незаметно оказываемся НЕ в поле фактов, а в семантическом поле!

Вот фактов как раз столько, что можно утонуть под их количеством. Надо только копнуть.

Поэтому не надо путать мастеров семантической йоговской реальности, где ВСЕ возможно и захватывающе красиво, с реальностью действительной йоги живых людей.

А что значит йога живых людей? Если это йога самоучек, то можно ли вообще назвать это йогой? Если смотреть правде в глаза, то вобщем-то не йога, а скорее форма самообмана. Истинный йогический процесс возможен только после инициации, когда установленна духовная связь. Причем связь не семантическая, а более реальная чем "реальность данная в ощущениях".

Вообще человеку свойственно верить в ту картину мира, которую он привык неосозненно строить со своего детства. И которая ничем не лучше картины мира, которую выстраивает некий условно-"сумасшедший" клиент психбольницы. Просто картина мира "нормального" чела во многом совпадает с картинами миров большинства людей. А у "ненормального"- она немного другая...
Любая картина в нашем примере- всего лишь майя.

Вариантов семантической интерпретации бытия столько – сколько индивидуумов. Это находит отражение и в их физической уникальности - нет двух абсолютно одинаковых людей, но при этом все люди имеют общий «формат» физического тела. Наиболее истинные интерпретации продолжают жить (например, в виде религий, философских школ и т.д.), образуя единое множество для тех, кто видит их единство, и сохраняя при этом свою уникальность – тот же Йогананда в своей книге «Автобиография йога» высоко ценит учение Христа, а многие современные йоги с симпатией относятся к «романисту» Кастанеде). Другие же интерпретации канут в Лету (Вечность :) ) или совершенствуются (например, развитие физики в интерпретации Ньютона до современных теорий (..всего – Theory of Everything :) ). Т.е. построить можно все, что угодно, но насколько совершенно строение каждого индивидуального сознания – это могут оценить другие.

Какой правде в глаза Вы смотрите, Kluev, и КАКИМИ глазами?
Именно Ваши глаза и есть единственно правильные и лучшие?
Смешно.
А скрытую рекламу описаний своей личной истины давать здесь НЕ нужно, сколько раз я уже говорил об этом! А когда сотру, сразу раздается вопль "Зажимают демократию на форуме!"

Есть ли Бог? Есть ли бессмертная душа

Йожик у меня есть на этот счёт очень простые соображения. Все авторы, являющиеся для меня интеллектуальными и духовными авторитетами утверждают, что Бог есть и душа бессмертна. И это не только мои авторы. Подавляющее большинство великих мыслителей чей авторитет неоспорим считали именно так.Почему бы просто не поверить им? Для людей со средними интеллектуальными способностями вроде меня, у которых никогда не было и скорее всего не будет никаких особенных мистических переживаний - это естественное решение. Если бы вера эта была тяжела и мучительна для принятия может и был бы смысл напрячь извилины против. Но верить в это легко и приятно. И смешно думать, что раз ты чего- то не видишь, не понимаешь, не можешь пощупать то этого и нет.

Виктор писал(а):Какой правде в глаза Вы смотрите, Kluev, и КАКИМИ глазами?
Именно Ваши глаза и есть единственно правильные и лучшие?
Смешно.

Пускай мои глаза и моя правда останутся со мной. Возьмите любой классический йоговский текст в качестве правды. Йога Сутра Патанджали например. Разьве йога которая описана в нем это "йога реальных людей"? Или Хатха Йога Прадипика? Или другие тексты. Даже невооруженным глазом видно, что есть не просто десять отличий, а глубокая пропасть между тем о чем свидетельствуют эти тексты и тем, что есть у "реальных людей".

ИМХО здесь есть два варианта: или человек принимает свидетельство йогических текстов (т.е. верит тому, что в них написано) и начинает упорно искать действительно настоящую йогу. Или же просто устремляется к доморощенным практикам для "реальных людей". Второе, конечно, проще.

P.S. Без обид.

Виктор писал(а):...Но когда речь заходит о душе, духовности, интеллекте, мышлении, сознании, психической норме и прочем, чему до сих пор НЕТ однозначных общепринятых определений, мы незаметно оказываемся НЕ в поле фактов, а в семантическом поле! Где совершенно иные законы! В котором возможны построения ЛЮБЫХ конструкций, даже потрясающе красивых, истинность которых НЕ ПРОВЕРЯЕМА! И вот это уже - эзотерика. Она - ВНЕ какой-либо физической, подлинной, материальной реальности. Она в реальности семантической, вербальной и ментально-эмоциональной.
Она как благодать, о которой в свое время говорил Мейстер Экхарт: да, ее можно пережить, но в реальном мире она НЕ ДЕЙСТВУЕТ!...

А вот какой взгляд на эзотерику ещё есть:

"...Где начинается эзотерика? Одним из ее определений может быть такое: эзотерика - это взгляд на мир, разделяющий его на два качественно различных слоя, из которых один считается тонким, высшим, горним, а второй - плотным, низшим, дольним.

Таким образом, эзотерик не обязательно религиозен. Интуитивным, стихийным или сознательным эзотериком раньше или позже становится любой человек, в жизни которого актуальны такие поляризации, как, например, наука - практика, власть - народ, психология - поведение, намерение - реализация, идеал - его воплощение, цель - ее достижение, модель - объект, архетип - его проявление. Дух эзотерика всегда ощущается, когда так или иначе, на том или другом материале возникает необходимость раздельного рассмотрения тонкого и плотного объектов, изучения связей между ними и их взаимного влияния. Высший вид эзотерики это религиозная мистика и религиозная философия. Первая в качестве плотного объекта рассматривает человека, а в качестве тонкого - его личного Бога; для второй плотным объектом является проявленный мир, а тонким - Абсолют, или безличный Бог..." А.П.

По мнению этого Автора, эзотерика вплетена в жизнь плотнее некуда, и работает с реальными, земными объектами.

"Все авторы, являющиеся для меня интеллектуальными и духовными авторитетами утверждают, что Бог есть и душа бессмертна."

И все эти авторы очень хорошо противоречат друг другу в том , как именно есть Бог , что такое душа и каким образом она бессмертна. Вышеуказанные проблемы ничуть не мешают этим авторам благополучно (или не очень) помирать ,подобно простым смертным и больше не появляться на этом свете.


p.s. Страх смерти и поиск бессмертия остаётся основной мотивацией людей даже в такой специфической области как йога.

И все эти авторы очень хорошо противоречат друг другу в том , как именно есть Бог , что такое душа и каким образом она бессмертна

atry, это уже другие вопросы. Да и если тебе удобнее думать, что человек это такое белковое соединение, которое со временем необратимо распадается то нет проблем. Тут же никто ничего доказать не пытается. Это невозможно, наверное.

Мне удобнее думать , что человек плод генетического эксперимента пришельцев с Сириуса. Но если мы тут начнём обсуждать проблемы транспортировки генетического материала с Сириуса на Землю и обратно, то боюсь этот форум придётся перемеиновывать. Например так "Йога и Космопоиск".

Mg, конечно, можно и просто поверить. А что еще остается делать-то? :D
Но йога мне нравится именно тем, что предлагает убедиться в истинности своей веры на практике. Правда, никто не гарантирует, что удастся осуществить это в течение одной жизни.

я писал(а):Вообще человеку свойственно верить в ту картину мира, которую он привык неосозненно строить со своего детства. И которая ничем не лучше картины мира, которую выстраивает некий условно-"сумасшедший" клиент психбольницы. Просто картина мира "нормального" чела во многом совпадает с картинами миров большинства людей. А у "ненормального"- она немного другая...

Нет, не так. У "нормального" картина мира включает кирпич, лежащий под ногами, а у "ненормального" - нет. Поэтому "нормальный" его обойдет, а "ненормальный" споткнется и не поймет обо что. Ему придется придумывать объяснение, почему он споткнулся. А так он уже видит ситуацию не верно, то в своих объяснениях он уйдет еще дальше от истины. А она есть, это я вам авторитетно заявляю. :) Потому как кирпич лежит независимо от наших представлений о нем. Вы можете пойти и сами убедиться.
А "нормальный" отличается от "ненормального" способностью строить адекватную картину мира, включающую кирпич.

mg писал(а): atry, это уже другие вопросы. Да и если тебе удобнее думать, что человек это такое белковое соединение, которое со временем необратимо распадается то нет проблем.

Нет, так неудобнее думать, но мы не боимся так думать :D

Ну что ж, BJ, я тоже могу "авторитетно заявить" :) :) что пару лет назад некий киевлянин, находясь в "сдвинутом" состоянии (почти всегда по жизни, кстати), получив перелом голени и лежа с гипсом в больнице, немало удивил врачей, потребовав через 2 дня, чтобы с него сняли гипс. Сделали рентген- кость цела. Врачи были в шоке.
Как было замачено: "Всё в твоей голове".
Боюсь, в приведённом тобой примере подобный чел кирпича бы просто не заметил...

Однако, мистика... :twisted: :twisted: :twisted:

Kluev писал(а):...Истинный йогический процесс возможен только после инициации, ....

чем подкрепите? недавно беседовал с одним знакомым, который с жаром утверждал обратное опираясь на свою систему верований. А именно говорил он о том, что инициация - это большой вред развивающейся личности. Он считал что это человека больше осаживает на одном месте, нежели помогает развиться своим путём.
....
Кстати, Св.Ниранджананда, пересказывая в свою очередь слова Св.Сатьянанды, рассказывал об инициации: что мантра-дикша (которая первая) - это как плавающий кусок древесины для птицы летящей через океан, который она пытается всегда держать в поле зрения, чтобы можно было сесть и передохнуть, набраться сил. имхо замечательный, очень живой пример.
....

mg писал(а):

...Есть ли Бог? Есть ли бессмертная душа

Йожик у меня есть на этот счёт очень простые... Почему бы просто не поверить им..

кажется прийдётся искать эти ответы всё-таки самому. Какая уж там вера.

я писал(а):....некий киевлянин, находясь в "сдвинутом" состоянии ...получив перелом голени ... Всё в твоей голове".

Дима, привет! :) Вот что в этой истории не понятно, зачем у него в голове так было, чтобы голень ломать? 8O
:lol: :P

Ден писал(а):чем подкрепите?...

Подкрепить можно фактически любым жизнеописанием йога. Есть очень толковая книга - "Великий Святой Баба Джаймал Сингх его жизнь и учение". Это история одного йога, который с очень раннего возраста начал свой поиск, и в совершенстве овладел разными йоговскими дисциплинами. Так например он был адептом в пранаяме. Однако духовный подьем у него произошел только тогда когда он встретил своего Гуру и тот инициировал его в медитацию на внутренний звуковой поток. Причем после инициации он поднялся мгновенно.

я лично тоже вот тоже в этом вопросе соглашусь с Вами и с доктором Риши Вивеканандой, который сказал, что Гуру, он видит, что надо садхаке и может дать ту практику, которая будет для него на данный момент эффективней/необходимей всего. Он сказал: "дал Гуру специальную практику (садхану) делай её обязательно, если же нет, то делай все универсальные без упора на что-либо по собственному разумению".

Ден писал(а): Вот что в этой истории не понятно, зачем у него в голове так было, чтобы голень ломать? 8O
:lol: :P

--Привет, Денис! :) Как дела в вашем ашраме?
А насчёт того чела- ногу он не сам поломал. Он вообще по жизни порой не совсем адекватен, а в тот период увлёкся карате, и отзанимавшиь всего год, по своей глупости возомнив себя мастером, нарвался на хорошего специалиста, который, не видя иного спасения от наседающего профана-агрессора, просто сломал ему ногу. Видно, чтобы пыл остудить :) А когда пришёл в больницу через пару дней с бутылкой извиняться- его чуть кондратий не хватил, когда он увидел свою "жертву", спокойно ходящую на своих двоих...
Я ж говорю- мистика! :twisted: