Почему все практики 'просветления' настолько искусственны?

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Atry, если человек видит/слышит/чувствует нечто, когда его органы чувств это не воспринимают - это галлюцинация, зачем лукавить. Ведь нередко галлюцинации субъектов определенной психической формации принимались обществом за последнее подлинное знание, которое потом уже начинало существовать изолированно даже от самого галлюцинатора. Им и практиковать не нужно, мозги итак хороши. Я ничего не имею против обратной коммуникации, но почему результат комуникации в отношении личности, а не тела слепо принимать за истину?
Я совсем не понимаю на счет первичности внутреннего ощущения собственной просветленности, тогда каждый сам может себя объявить таковым. Я могу представить существование некоторой реальной оценки адекватности в среде людей, занятых умственным трудом в естествознании, там ральность ставит все на свои места. И "завихрения" может выявить контрольная задача. А как быть с сообществом людей, не прошедших такую обкатку жизнью? На основании чего я должен верить мужам из стана йогов, из страны о которой я и понятия не имею, улыбающихся мне с обложек собственных книг? Единственное, что меня связывает с ними - это беспристрастные действия над организмом, не более.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

если человек видит/слышит/чувствует нечто, когда его органы чувств это не воспринимают - это галлюцинация, зачем лукавить.
Никто и не лукавит. В фразе уже противоречие. Надо разбираться, что считать галлюцинацией, а что не считать. Если я вижу зелёного крокодила, летящего в облаках скорее всего это галлюцинация до тех пор пока его не увидел кто-то ещё с кем я могу вступить в коммуникацию. Но это на самом деле лукавство :) Потому что если возможность подтвердить своё восприятие со стороны отсутствует остаётся признать неизвестность. Известны только следующие факты ( с определённой степенью вероятности) Крокодилы как правило не летают. Никто кроме меня не видел летающих крокодилов. Вывод можно сделать такой , что это либо аберрация восприятия :) либо редкое и аномальное явление которое воспринимается как летающий крокодил зелёного цвета :)) Так что галлюцинацию , если она не относится к чему-нибудь навроде оптических обманов зрения (легко проверяемых) можно постулировать только с вероятностью 50 процентов, остальные 50 процентов остаются за неизвестностью.
Я ничего не имею против обратной коммуникации, но почему результат комуникации в отношении личности, а не тела слепо принимать за истину?
Потому что тело также познаётся через личность. Человек мерило всего. И ничто нам не дано иначе как через призму нашего восприятия. Кстати про слепое приятие речи не было. Тело тоже может казаться не совсем таким каково оно есть на самом деле Например люди в первый раз увидевшие себя на экране телевизора с удивлением замечают , что они выше, (толще, шире) чем им казалось.
Я совсем не понимаю на счет первичности внутреннего ощущения собственной просветленности, тогда каждый сам может себя объявить таковым.
Естественно. :) Только если за этими словами не будет стоять никакой внутренней психической реальности, могущей проявиться через психическую, если угодно, силу человека, они так и останутся пустым звуком.
На основании чего я должен верить мужам из стана йогов, из страны о которой я и понятия не имею, улыбающихся мне с обложек собственных книг? Единственное, что меня связывает с ними - это беспристрастные действия над организмом, не более.
Ну наверное на том же основании на котором вы верите другим людям , улыбающимся или не улыбающимся с обложек. Критерий собственная интуция. уровень знаний и жизненный опыт. Я например верю далеко не всем людям . улыбающимся с обложек даже если они и относятся к чему-то навроде йоги. Патанджали почему-то верю :))

p.s. на каком основании люди вобще чему-то верят? Либо если слышат, то во что хочется поверить, либо если услышанное подтверждается на опыте.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Atry, если Вы лежите с закрытыми глазами, а (на внутреннем экране) видите крокодилов - это галлюцинация (остаточные явления на сетчатке невсчет). Другое дело, что некоторые видят крокодилов без закрытых глаз (no smiles).
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Этот критерий к сожалению не всегда работает (как в последнем примере) Кроме того наверное не всё , что видно на внутреннем экране обязательно будет являться галлюцинацией.

Я в своё время для себя, разбираясь в этом вопросе сделал следующую модель, по аналогии с радаром. Радар , принимая сигнал не знает является ли этот сигнал - сигналом от реального объекта (самолёта) или какой-нибудь помехой (наводкой) , а возможно и искуственно созданным сигналом. Узнать это он может только в двух случаях. 1) если данный сигнал будет подтверждён другим радаром 2) источник сигнала врежется в радар , оказав непосредственное физическое воздействие.

P.S. Александр Мень в своё время написал многотомник "История религий" где последовательно доказывал почему христианство лучше всего остального, в том числе и йоги. Основным аргументом было , что оно дарует Спасение и содержит в себе Благодать , которой лишены другие направления религиозной мысли.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Что бы субъект не видел на внутреннем экране спонтанно - это галлюцинация. Галлюцинация - это не ругательство, это термин определяющий реально существующее явление. Не буду сравнивать его с обратной коммуникацией. Вот только что является её источником и насколько предъявляемое изнутри реально встретить в реале.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

не согласен. То что человек воспринимает это плод интерпретации его психики. И судить о том что есть галлюцинация а что нет, можно только тогда , когда достоверно известно , что за интерпретацией отсутствует воспринятый реально существующий объект. Тогда можно считать факт восприятия - аберрацией его психики или если угодно "наводкой" До тех пор пока такого достоверного знания не существует всегда остаётся вероятность того, что галлюцинация не является галлюцинацией. Мы не видим радиацию однако она существует. И если кто из нас видит чертей ещё не факт , что они не существуют Пусть он даже видит их находясь в состоянии алкогольного опъянения и с закрытыми глазами.

Что же касается выяснения тут наверное есть смысл не выяснять соответствие реалиям (ибо для этого далеко не всегда имеется возможность) а обращать внимание на практическую пользу от спонтанно возникающих галлюцинаций или не галлюцинаций :) Под пользой имеется ввиду польза не только для народного хозяйства, но и для психической сферы тоже :wink:

Всплывает ещё вопрос знания самого себя. Когда я начинаю разбираться в собственном устройстве (имеется ввиду психика) я могу иногда отличить галлюцинацию как виртуальную помеху от галлюцинации как неизвестного. И чем больше я себя знаю тем меньше места для аберраций. Отсюда и ещё одна польза от практик "просветления" Ибо все они направлены на изучение самого себя.
Последний раз редактировалось Атри 18 мар 2005, 12:11, всего редактировалось 1 раз.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Atry, вопрос в том, что видит субъект, когда на его органы чувств не действуют раздражители и он не занимается воображением.
На счет практик просветления - я отрицаю их как таковые. Есть действия приводящие к каким-то изменениям, не более. Просветление - это уже наша выдумка.
Расскажу одну историю. Был у меня сокурсник. Человек от природы чрезвычайно одаренный. Закладывал по-черному. Однажды я его спросил: зачем пьешь, убиваешь нервные клетки? Ответ его меня неожиданно удивил - убиваю говорит ненужные и разрушаю паразитные связи. Вот такая вот история, в контексте этого, я однажды и спрашивал, а не дела.т ли то же самое волевые задержки дыхания.
Последний раз редактировалось Hertz 18 мар 2005, 12:22, всего редактировалось 2 раза.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Понятия не имею. Ибо описанные условия идеальны.

Нам должны быть известны 1) все органы чувств 2) все виды раздражителей 3) Мы должны изолировать субъекта от всех этих видов раздражителей 4) Мы или сам субъект должны точно знать, что есть воображение и иметь возможность контролировать этот процесс в психике.

В опытах по сенсорной изоляции испытуемые начинали видеть архетипические "виденья". Воображали ли они их? вряд ли. Существуют ли архетипы на самом деле? Или это плод одинакового физиологического устройства нервной системы человека? Понятия не имею. Опять же имеются наблюдения "экстрасенсорного" восприятия, при сенсорной изоляции, которые даже в немногочисленном количестве ставят под сомнение, что нам известно всё об органах чувств и восприятии и научные гипотезы и модели их устройства верны :?:

Старщекласника я бы спросил, а как он отличает нужные от ненужных? 8O Алкоголь насколько я знаю сам этого делать не умеет :D
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Да очень просто, если я раньше чего-то не понимал, а через некоторое время осознал - и ЭТО РЕАЛЬНО ЕСТЬ, значит я стал отражать реал более качественно, это и есть, возможно, "просветление".

А экстрасенсов я бы оставил в покое :) Мы уже достаточно знаем о физической реальности, на уровне которой начинается строиться организм живых существ, а потому и вполне можем построить схему опыта однозначно доказывающего/опровергающего такие эффекты. В теме о экстрасенсорике я обычно задаю вопрос: а зачем все так сложно? Природа не кормит излишества. Да и животный мир бы пользовался этим уже давно. Более того, следует отличать воздействия энергетические от информационных. Помните описанный ВСБ пример с горбатым хлопцем и "обжигающей" рукой, я считаю воздействие это энергетическое и особого воздейстия на психику не оказывает, знания не добавляет. Чем же "химия" хуже?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А если осознал и этого реально нету? Будет ли мне от этого хуже, если на эффективности моего внешнего взаимодействия со средой это не скажется?
Мы уже достаточно знаем о физической реальности, на уровне которой начинается строиться организм живых существ, а потому и вполне можем построить схему опыта однозначно доказывающего/опровергающего такие эффекты.
Я например знаю недостаточно.
. В теме о экстрасенсорике я обычно задаю вопрос: а зачем все так сложно? Природа не кормит излишества. Да и животный мир бы пользовался этим уже давно.

А может это наоборот просто и сложно только для интеллекта, который довольно-таки искуственное образование для природы??? И кто его знает этот животный мир чем он пользуется. Магнитные поля например птицы ощущают и ориентируются по ним в отличии от человека.
Помните описанный ВСБ пример с горбатым хлопцем и "обжигающей" рукой, я считаю воздействие это энергетическое и особого воздейстия на психику не оказывает, знания не добавляет.
Энергетическое следовательно материальное и следовательно реальное, а знания не добавляет потому что никто не пытался исследовать этого человека. Даже он сам, как я понял из рассказа.
Мы уже достаточно знаем о физической реальности, на уровне которой начинается строиться организм живых существ
вот тут ключевое слово "начинается строить" Вопрос знаем ли мы достаточно о том где это заканчивается? И кстати первосновы , которые мы вроде бы хорошо знаем, весьма часто не знание а просто константация наблюдения Никто не знает , что такое гравитация , но все ею пользуются. :wink:
Последний раз редактировалось Атри 18 мар 2005, 12:55, всего редактировалось 5 раз.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Если вопрос адекватности миру меня интересует - тогда да это будет повод задуматься, возможно на время отложить выводы. Если сумасшедший ученый с хорошим бюджетом - возможно и не стоит беспокоиться, но рано или поздно, пусть не мной, но заблуждение обнаружится.

Но магнитные поля - это не экстрасенсорика, у них должны быть органы чувств на этот вид воздейстия. А вот слепых я видел, а прозревших - к сожалению нет. А случай Ванги - по одной из версий там не обошлось без КГБ, и экстрасенсорика заканчивалась автобиографическими данными, ну в лучшем случае именем любовницы.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А как бы модель экстрасенсорики и подразумевает под собой либо сверхчувствительность к обычным физическим явлениям либо наличие некоей неизвестной (или известной но мало исследованной ) науке среды (полей, субстанций и т.д.) в которой возможен информационный обмен, и которой могут пользоваться в той или иной мере отдельные субъекты. Я же не утверждаю, что экстрасенс ловит информацию из ничего, Хотя бог его знает. Может мозг в состоянии моделировать процессы с такой точностью , которая и не снилась науке.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Atry, мы уходим в метафизику, прежде чем организм сможет воспользоваться неизвестныи нам полем, им должны пользоваться уже все атомы физической среды, ведь мои атомы ничем не хуже/лучше атомов клавиатуры,по которой я стучу, и еще и обмениваюсь с ней и атомами и электронами. Другое дело что, влияние структурной организации мозга одного субъекта на мозг другого в непосредственной близости, тщательно не изучено, да еще и мозг структурированный надо иметь для опытов :D. Но взаимодействие все равно будет передаваться с помощью фундаментальных. Ядерные сразу отметаем, человек строиться с более высокого уровня и их в жизнедеятельности не использует. Остается гравитация и электромагнитное. Первое слишком слабо для маленьких масс. Остается эл-магнитное, которому обязано все мироустройство, начиная с устройства электрически нейтрального атома, эволюцией химических элементов, хим соединениями, биологией и наконец человек. Т.е. электрически экранируя субъектов - всё взаимодействие прекращается. А еще кроме экранирования можно добавить белый шум, инфа тоже не пройдет.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А они пользуются. Например если почитать за квантовую физику то там это вполне наглядно демонстрируется. Я не буду приводить цитат. Но физика ушла далеко вперёд от модели атома как механической модели твёрдых тел и электромагнитного взаимодействия между ними.
Ядерные сразу отметаем, человек строиться с более высокого уровня и их в жизнедеятельности не использует
Да ну? Это на основании чего доказано? Кроме того известными видами взаимодействий не исчерпываются все возможные виды взаимодействий и по-моему физики этого не отрицают.
Если бы всё было так известно то давно бы уже вычислили , что жизнь это например электрический потенциал наводимый на диполе молекулы днк :) эээ магнитным полем планеты. :D
Первое слишком слабо для маленьких масс
Добавим в условиях, доступных для изучения и наблюдения. Это не означает , что оно слабо всегда везде и в любых условиях. Природа гравитации не понята и не известно что её может порождать и что может на неё влиять.
Но взаимодействие все равно будет передаваться с помощью фундаментальных.
добавим известных фундаментальных и добавим, что их природа не понята современной наукой до конца.

p.s. мы не физики, поэтому эти вопросы следует оставить им.
Последний раз редактировалось Атри 18 мар 2005, 14:03, всего редактировалось 1 раз.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Основная проблема - это сложность биологических систем. Если смотреть на Землю из космоса в бинокль, много не увидишь. И мелко все очень. Но мы не привыкли отступать... :D. А на счет ядерных - о них организм ничего не знает, так же как и Ваш компьютер о бегущих электронах по микросхемам. Если бы активно происходили явления сильного ядерного взаимодействия, это бы регистрировалось счетчиком Гейгера :D . И в энергии химических связей не нуждались бы.
Не являясь физиком, тем не менее не следует игнорировать их знание.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Энергия химических связей разве не основывается на тех же самых сильных и слабых взамодействиях? А счётчик Гейгера показывает , что активно не происходят процессы ядерного распада. Не более того.
Я же уже сказал неизвестно что такое жизнь. И определение что это способ существования белковых молекул мало , что проясняет. Если скопировать на уровне атомов живую клетку будет ли она живой? Никто не знает. Физику никто не игнорирует. но современная физика уже где-то рядом если не дальше того , что всегда считалось мистикой, а мы всё оперируем своим пониманием физики конца 19-го начала 20-го века , как объяснением всего на свете.
Последний раз редактировалось Атри 18 мар 2005, 14:20, всего редактировалось 1 раз.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Химические связи образовываются исключительно за счет электромагнитного взаимодействия. Для сильного ядерного нужны огромные по химическим меркам энергии для инициирования деления и чем поглощать столь же сильно выделяющуюся энергию при синтезе? Динамит детям не дают.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Сильное да. Оно отвечает за сохранность ядра. А слабое, которое вроде бы как сейчас объединяют с электромагнитным взаимодействием в электрослабое? И дело , как я уже сказал, не в самих химических связях. Исчёрпывается ли жизнь химическими связями и электромагнетизмом?
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

А Вы посмотрите какое воздействие оказывают на неё именно химия, как меняется поведение субъектов под воздействием психотропов. Куда исчезает адекватная личность в этом случае, которая должна якобы существовать вне химических структур и быть инвариантной, неисчезающей сущностью?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Я говорю о жизни , а не о личности и тем более её адекватности. Личности может не быть совсем, жизнь будет. И помимо психотропов можно привести множество веществ которые либо не влияют на поведение личности либо влияют только в количествах превыщающие возможности организма по их переработке. Психотропы кстати как правило продукт органического происхождения, иначе говоря продукт самой жизни.
Ответить