Йога Нидра. Визуализация vs. Воображение

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Ракш
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 18:22
Откуда: Пермская губерния
Поблагодарили: 6 раз

Сообщение Ракш »

Здравствуйте всем!

Вот это да! Почти четыре года занимаюсь Йогой - и вдруг такой пробел - про репрезентативную систему... Надо же - и на семинарах не вспоминали про ЭТО...
Правда к медитативным практикам ещё только подступаюсь, а оказывается не знаю главного, того что нужно знать ДО ТОГО!
Присоединяюсь к Сталкеру - прошу как-то раскрыть тему или ссылок накидать...
Спасибо.
Всего доброго.
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

Про системы, представляющие внутренние процессы

Например, вы задали собеседнику вопрос. Прежде чем ответить, он должен извлечь "из себя" необходимую информацию в виде зрительных, слуховых или "телесных" (кинестетических) образов.
Так вот, функцию извлечения информации выполняет ведущая система. Она «работает» ниже уровня сознания.

Далее извлеченная информация должна быть представлена сознанию. Этим процессом ведают репрезентативные* системы. Способы представления (модальности) те же: в виде образов, звуков, ощущений.
____________________
* Репрезентация (от франц. representation) — представительство.

Спросите у нескольких человек: «Какая дверь скрипит в вашей квартире?» Один, для того чтобы ответить, отчетливо представит все двери. Другой мысленно воспроизведет звуки, возникающие при их открывании. Третий почувствует мышечные усилия, которые надо применить, чтобы открыть или закрыть каждую дверь.
Та репрезентативная система, которая у данного человека более развита и используется чаще и полнее других, называется первичной репрезентативной системой.
Человек, который для воспроизведения своего опыта пользуется зрением, картиной, обладает первичной визуальной репрезентативной системой. Тот, кто передает переживания в основном звуками, имеет первичную аудиальную репрезентативную систему. Человек, отражающий опыт чувством тепла или холода, тактильными ощущениями, глубоким мышечным чувством, имеет тонкую кинестетическую систему.
Эти системы можно рзличить по словам-предикатам. Но в случае, если предикаты не слишком характерны, можно прямо спросить пациента: «Вы это видите, слышите или чувствуете?»

На заключительном этапе вступает в процесс референтная система, которая сверяет полученный результат с искомым. Это необходимо для принятия решений.

Поскольку ведущая система находится вне сознания, человек не может проконтролировать свой внутренний опыт, а пользуется только тем опытом, который ему предоставляет репрезентативная система. А ведь часто ведущая и реперезентативная системы не совпадают. И это может приводить к ошибкам в самоисследованиях.
Серьезные трудности в "самокопаниях" могут возникнуть и тогда, когда человек привычно осознает только одну реперезентативную систему, все его проблемы могут накапливаться в другой. Если другая система, кинестетическая, к примеру, она привносит в сознание только тяжелые ощущения. И человек неосознанно отвергает эту систему.

Плюс ко всему, в любом переживаемом опыте всегда участвуют несколько систем (а не только в чистом виде визуальная, аудиальная или кинестетическая). Эта цепь последовательных процессов, за которыми следует внешнее поведение, называется внутренней стратегией...

И т.п.
......................................
Честно сказать, я не совсем понял, где тут йога. Но сама по себе тема весьма сложная и... неблагодарная. Вмешательство, тем более с позиции обывателя, во все эти процессы может окончиться так же, как у сороконожки, которая вмешалась в процесс собственной ходьбы...

Я не очень понял, зачем Виктор Сергеевич упомянул про реперезентативные системы вообще. На мой досужий взгляд пусть всё идет так, как идет, и "править" особо ничего не надо. А если уж позарез понадобилось, то нужен как минимум наблюдатель. Причем реальный внешний наблюдатель, владеющий информацией.

Вуаля. :(
Sergius®
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 15 май 2003, 10:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® »

Сергей Агапкин писал(а):Хороший вопрос. Ещё очень давно во всяких трактатах не зра писали о разных йогах - хатха, джняни, бхакти и т.д. Все люди от рождения разные - разные типы темперамента, мышления, сенсорные модальности. И если у человека мышление абстрактно-логическое - хоть убей его, но прелестей бхакти он не поймёт. И от хатхи полную отдачу получит лишь кинестетик, а визуал лишь пожмёт плечами и пойдёт дорисовывать янтру. Вот и выходит, что важно не просто заниматься абы какой йогой, а сообразно своей сущности йогу подобрать.
Это Вам один из ответов на вопрос, зачем знать "ДО ТОГО".
Виктор Бойко писал(а):о чем – ИМХО – говорить НАДО ...о том, в какой форме бывает у людей репрезентация? КАК думает тот или иной человек, и КАК тормозит спонтанный процесс мышления у себя? И как лучше тормозить когда слышишь, когда видишь, когда все это в комбинациях и т.д.
О том, что стоит въехать в полную релаксацию – и все нюансы растяжки сразу становятся по барабану – тело само «плывет» в форме и все растягивается ТАК, как нужно. И желания глупые пропадают, и покой приходит…
А это - зачем "ВО ВРЕМЯ".

Очень жаль, что тема не получила должного развития в ветке "Правильное питание, брахмачарья и т.д.", быть может она его получит здесь.
Многочисленное количество раз и в разных работах ВСБ находим слова о том, что
Осознанность дыхания, как это ни парадоксально звучит, позволяет устранить неосознанный компонент физического и волевого усилия, который во всех остальных случаях выпадает из поля зрения и остается неустранимым. Об этом говорит тот факт, что на протяжении 3-х лет я требовал от изрядного количества практикующих Хатха-йогу людей расслаблять дыхание в асанах, но ни один из них не сумел вникнуть в это требование самостоятельно и сделать надлежащие выводы. Когда же объяснение стало конкретным, как я пишу здесь, эффект применения был мгновенно понят и оказался ошеломляющим. (ЙИК)
Сидя, либо лежа сосредоточить внимание на точках, где крылья носа, закругляясь с обеих сторон, примыкают к его кончику. Ощутить кожу носа в этих точках, расслабить ее и весь нос целиком. Через какое-то время в этих точках начнется пульсация тепла. Эти релаксационные волны следует распространить к кончику носа и вверх к переносице. Представить при этом, что в упомянутых точках носа кожа и ткани как бы "отслаивается" от тканей носа. Нос расслабляется снаружи /как бы расправляется кожа/ и релаксация тоже уходит внутрь, в глубину.
При этом движение воздуха начинает остро ощущаться внутренней поверхностью носа /его слизистой оболочкой/. А по мере расслабления носа происходит своеобразная локализация ощущений при вдохе и выдохе. Вдох четко ощутим в верхних камерах /но и в нижней части/ дыхательных проходов, а "выдох" - в точке между крылом носа и верхней аркой глазницы. При этом точка локализации выдоха варьирует в определенных пределах, в зависимости от состояния организма. В итоге осуществленного процесса "расслабления" носа дыхание становится очень замедленным и спокойным, глубокая релаксация охватывает все тело.
(Выпуск 12, "Пранаяма...", Серия "ЙОГА: ПЕРВОИСТОЧНИКИ И ИНТЕРПРЕТАЦИИ" , ЦЕНТР "КЛАССИЧЕСКАЯ ЙОГА")
Верю каждому слову на все 100%.
Но, прочитав слова Виктора Сергеевича в теме "Правильное питание...", зерно сомнения таки дало свои ростки.
Так, уже не раз обсуждался вопрос, что начинает, например, человек заниматься йогой и уйти от назойливых мыслей/образов, которые лезут в голову, ему более-менее удается представив на внутреннем экране пейзаж какой знакомый/приятный. И вот он этот пейзаж рассматривает и это ему всяко лучше, чем пытаться избавиться от кучи разных назойливых мыслишек…. (рекомендации такому челу были такие, что подобный прием допустим, но только на начальном этапе).

Но, быть может (я, конечно, сильно утрирую, это попытка объяснить «на пальцах») для того, чтобы "расслабиться" ВИЗУАЛУ нужна картинка, а КИНЕСТЕТИКУ – осознавать дыхание? Я очень жду материалов, которые Сергей Агапкин обещал разместить в своем разделе, дабы провериться на предмет ведущей репрезентативной, но что-то говорит мне, что она визуальная. Вот и получается, что дыхание осознаешь, осознаешь, а «сосредоточение на бесконечном» ( © Патанджали) мне сейчас проще внутренне «представить» как следование/разглядывание лучу (это который по-определению в нее уходит) и результат субъективно будет лучше. Может я, конечно, путаю термины "расслабление", "внимание", "осознание" и т.п. и все это суть разные аспекты практики и собственная темнота ввиду недостаточной практики, но зерно, оно таки проросло. Вот и вопрос: то ли вырвать его как сорняк, то ли пожать плоды...

Так что двумя руками присоединяюсь к просьбе Сталкера.
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

Почему-то воспринял пост Sergius® как возражение мне, :oops: ну да ладно.

Знать всё, наверное, не плохо. Только вот знание не освобождает от проблем. Знание как минимум должно использоваться. А как? Это не самый хилый вопрос.

Муж и жена как-то умудрились прожить 20 лет, родить детей... Почему бы им и дальше не жить так же хорошо? Знание ведущих, репрезентативных, референтных систем, внутренних стратегий и прочих психофизиологических процессов не даст им ничего для счастья! Чтобы улучшить свою жизнь (если она плоха), надо научиться договариваться, а не подстраиваться под чужую психику, что весьма трудно и далеко не всегда успешно получается. Чаще - наоборт.
Так же как неудачному хатха-йогину ничего толкового не даст постижение своих психических особенностей, тем более в свете НЛП.
Не проще ли сменить практику, чем ломать себя, а сломав, обнаружить, что орудовал вовсе не там, а проблем стало только больше и не только с практикой, а вообще - по жизни?! Если хатха, к примеру, только для кинестиков, то через пару-тройку месяцев визуал бросит асаны. Без всяких знаний о своих "системах". И займется чем-то другим.
-------------------------------------------------------------
Впрочем, у меня срабатывает принцип "не навреди".
И нелюбовь к НЛП - искусственному методу, созданному неудачными военным лингвистом и программистом, и понимающего живого человека как "понятную" физиологическую конструкцию.
Причем, методу, в общем, не работающему. Особенно в условиях России.
Долго объяснять, почему. Кратковременные эффекты есть конечно, но только кратковременные. Для рубки капусты - годится :twisted:
ace
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 4 мар 2004, 12:56

Сообщение ace »

Как вариант можно еще попробовать "отпустить" тело -- т.е. убрать личностный аспект, позволить телу стать вами.

Другой вариант -- понаблюдать за собственным сознанием с такой установкой, что все, что содержится в сознании -- мысли, звуки, картинки, -- иллюзия, выдумка сознания, искаженное вашим "я" "отражение" реальности, но не сама реальность. Тогда, возможно, сознание слегка расслабится, произойдет его рассредоточение (что равносильно сосредоточенности на бесконечном, хотя "сосредоточенность" здесь плохое слово), а вместе с расслаблением сознания расслабится и тело.

То, что я пишу, в общем-то не вполне годится для начинающих, но, возможно, кому-то именно это окажется понятнее и ближе.
Sergius®
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 15 май 2003, 10:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® »

[quote="Аркадий Гайдар. "Сказка про военную тайну, Мальчиша-Кибальчиша и его твердое слово""]Ушли буржуины, а вернулись теперь они не скоро.
Идут и головами покачивают.
-- Нет, -- говорят они, -- начальник наш Главный Буржуин. Бледный стоял он, Мальчиш, но гордый, и не сказал он нам Военной Тайны, потому что такое уж у него твердое слово. А когда мы уходили, то опустился он на пол, приложил ухо к тяжелому камню холодного пола, и, ты поверишь ли, о Главный Буржуин, улыбнулся он так, что вздрогнули мы, буржуины, и страшно нам стало, что не услышал ли он, как шагает по тайным ходам наша неминучая погибель?... [/quote]


Сталкер, Ракш,

у нас таки есть шанс получить ответ на свой вопрос.
И совсем не дорого - 150$ на нос.

Справедливости ради я хотя бы Агапкина пригласил...
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Леня »

Рустам писал(а): -------------------------------------------------------------
Впрочем, у меня срабатывает принцип "не навреди".
И нелюбовь к НЛП - искусственному методу, созданному неудачными военным лингвистом и программистом, и понимающего живого человека как "понятную" физиологическую конструкцию.
Причем, методу, в общем, не работающему. Особенно в условиях России.
Рустам, НЛП работающий метод. Но чтобы он работал, нужно еще достичь соответствующего состояния сознания.
Кстати если человек кинестетик, это означет, что аудио и видео у него просто заблокировано, а не то что у него та или иная система ведущая.
И именно потому, что в штатах больше визуалов, выше материальный уровень. Но для того, что бы заработали "фильмы" в само-НЛП, нужно годик попахать в медитации.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Долой пропаганду НЛП с форума по йоге.

p.s. особенно в форме " в штатах больше визуалов, поэтому они там все богатые"
клон
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 8 авг 2003, 03:24
Откуда: с.-петербург
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение клон »

у нас таки есть шанс получить ответ на свой вопрос
надеюсь: не только у вас есть шанс..
и ответы худо бедно в письменном виде проявятся для интересующейся массовки
----------------------
С.А.Р. вам поможет!
Sergius®
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 15 май 2003, 10:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® »

клон писал(а):надеюсь: не только у вас есть шанс..
и ответы худо бедно в письменном виде проявятся для интересующейся массовки
Ну разве что "интересующуюся массовка" соберет указанную сумму и зашлет гонца, который законспектирует
Очередной ежегодный семинар Виктора Бойко будет проходить в Подмосковье 5, 6, 7 ноября 2004 г. (или 6, 7, 8 ноября).
Стоимость обучения 150 долларов США. Проживание и питание оплачиваются отдельно. Ученикам Школы классической йоги В. Бойко и участникам прошлогоднего семинара предоставляются скидки.

Программа семинара Школы классической йоги В. Бойко

1 день

9.00 - 11.00 - практика, «стоячие» асаны;
11.30 – 13.30 – тема «Ментальная релаксация. Типы репрезентации»;
15.00 – 17.30 – тема «Варианты сброса вытесненных напряжений»;
17.30 – 18.00 – силовые / перевернутые позы;
18.00 – 18.30 – Йога-нидра.

2 день

9.00 – 11.00 – практика: асаны на растяжку, гибкость, перевернутые.
11.30 – 13.30 - тема: «Персональный анализ и установка оптимальных способов ментальной релаксации для каждого участника семинара».
15.00 – 17.30 – продолжение утренней темы.
17.30 – 18.00 – силовые / перевернутые асаны.
18.00 – 18.30 – Йога-нидра.

3 день

9.00 – 11.00 – практика;
11.30 – 13. 30 – тема «Практика асан в контексте ментальной релаксации»;
15.00 – 17.30 – тема «Системные следствия релаксационной практики»;
17.30 – 18.00 - силовые / перевернутые асаны.
18,00 – 18.30 – Йога-нидра.
и выложит конспект где-нибудь тут (или не тут).
__________________________________

- Ай да Мальчиш-Кибальчиш!
- Ай да .... !
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Надо видеооператора и все оцифровать. :D
Это не шутка, это можно сделать. :)
клон
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 8 авг 2003, 03:24
Откуда: с.-петербург
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение клон »

Ну разве что "интересующуюся массовка" соберет указанную сумму и зашлет гонца, который законспектирует
а может, кто то ,посетивший занятие второго дня:
«Персональный анализ и установка оптимальных способов ментальной релаксации для каждого участника семинара».
поделиться личным опытом..ведь это так здорово -делиться личным.
----------------------
С.А.Р. вам поможет!
Sergius®
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 15 май 2003, 10:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® »

BJ,

молчи, будь умным!
А то даже нашего засланного стенографиста выгонят взашей.
И будешь потом кассеты с семинаром в ШКЙ ВСБ покупать.
шютка юмора

Идея здравая, тока тот же Сид в небезызвестном "разговоре" с Калабиным упоминал стоимость такой фильмы...
Думаю, что тему развивать не стоит.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Разговор не о фильме, а о простой съемке. Работа оператора стоит около 100-200$ в день. Плюс оцифровать и убрать лишнее. Тоже не много.
А если найдется оператор-энтузиаст из йогической среды, так вообще... :)
Последний раз редактировалось BlackJack 8 июл 2004, 11:06, всего редактировалось 1 раз.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Может я и вправду дурак, но я не вижу проблемы.

PS. Я не в курсе, снимаются ли такие семинары самой школой, поэтому мое предложение было адресовано в основном им.
Не надо его рассматривать, как призыв чего-то там тайком поснимать. Я дурак не до такой степени :D
jlla
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24 май 2005, 10:43

вопрос по йоге-нидре с визуализацией

Сообщение jlla »

Здравствуйте!

Начал практиковать йога-нидру, использую mp3-записи с сайта, прочел соотв. статью Виктора Сергеевича и отдельные темы на форуме. Очень заинтересовала йога-нидра с визуализацией, но пока останавливает ряд вопросов. Не могли бы вы немного прояснить их?

1) Несколько пугает полное непонимание того, как должен воздействовать данный ряд ярких символов на психику. Я понимаю, что реально все выясняется только практикой, но перед тем как заниматься, хотелось бы хотя бы в _общих_чертах_ понять ЧЕМ занимаешься! Согласно какой цели подобраны эти символы в этом порядке? Есть ли опасности/тонкости работы с ними?

2) Смущает еще христианская символика среди остальных, достаточно безличных и общих символов. Сам я не являюсь христианином. Могу показаться смешным, но не может ли получится так, что визуализация
христианских символов в состоянии глубокой релаксации вызовет возбуждение каких-то внутренних ассоциаций, детских воспоминаний, и я начну более тяготеть к христианству (а точнее, что хуже - к своему неглубокому представлению о нем), чем мне бы того хотелось?
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

вопрос по йоге-нидре с визуализацией

Сообщение WL »

Несколько пугает полное непонимание того, как должен воздействовать данный ряд ярких символов на психику.
Согласно какой цели подобраны эти символы в этом порядке? Есть ли опасности/тонкости работы с ними?
Про какие именно символы Вы пишите и в каком порядке?
Смущает еще христианская символика среди остальных, достаточно безличных и общих символов. Сам я не являюсь христианином. Могу показаться смешным, но не может ли получится так, что визуализация христианских символов в состоянии глубокой релаксации вызовет возбуждение каких-то внутренних ассоциаций, детских воспоминаний, и я начну более тяготеть к христианству (а точнее, что хуже - к своему неглубокому представлению о нем), чем мне бы того хотелось?
Этого можно не бояться. В целом, по мере продвинутости в йоге-нидре любая визуализация не должна вызывать никакого возбуждения положительного или отрицательного, она скорее становится скучновато беспристрастной.
jlla
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24 май 2005, 10:43

Re: вопрос по йоге-нидре с визуализацией

Сообщение jlla »

WL писал(а):Про какие именно символы Вы пишите и в каком порядке?
Про те, которые перечисляются в mp3-записях на сайте, "Йога-нидра, надиктованная Андреем головиным":

Голубой лотос на поверхности озера. Очень красивый голубой цветок на блестящей воде.=
Перевернутый треугольник. Ярко желтый треугольник с черной окантовкой.=
Стоящий Христос. Стоящий Христос в белой одежде.=
Мигающая свеча. Гаснущая свеча.=
Ветка дерева колышется на ветру. Зеленые листья.
А теперь, ощутите тяжесть в теле. Тяжесть во всем теле.=
А теперь, жар, жар в теле. Пылающюю стену огня. Жар огня.=
А теперь, полная тьма. Ночь.=
Снежные вершины гор. Белая горная вегшина покрытая снегом.=
Красивый ландшафт расстилается перед вами. Очень красивый пейзаж.=
Восходящее солнце. Восходящее солнце.=
Солнце над красной розой. Солнце над красной розой.=
Звезда в небе. Маленькая колючая точка звезды в вечереющем небе.=
Звездная ночь.=
Луна. Луна на ночном небе. Полная луна.=
Спящая собака. =
Сидящая кошка. С настороженными ушами.=
Черная одежда.=
Теперь, белые-белые березы. Березовая роща насквозь просвеченная солнцем.=
Зеленая трава.=
Звонящий колокол. Медный колокол.=
Розовые розы.=
Плывущая лодка. Лодка плывет через озеро.=
Дождь. Проливной дождь. Сильный ливень.=
Бассейн. Бассейн с голубой водой.=
Крест над церковью.=
Дым из трубы старого дома.=
Зеленая трава. Большой сад.=
А теперь опять, голубой лотос на поверхности озера. =
Перевернутый треугольник. Ярко-желтый с черным ободком.=
А теперь, тигр. Большой тигр, красивый тигр.=
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

вопрос по йоге-нидре с визуализацией

Сообщение WL »

IMHO, равно как порядок, так и содержание, такой визуализации ничего принципиально пугающего не несёт, можете спокойно заниматься, только подчеркну, что во время визуализации смысл в том, чтоб это делать беспристрастно, не вовлекаясь эмоционально, не оргазмируя по поводу просветов между берёзками, что поначалу может и не получится, но со временем - непременно.
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Re: вопрос по йоге-нидре с визуализацией

Сообщение я »

WL писал(а):не оргазмируя по поводу просветов между берёзками,
-- :D мощно задвинула, внушаитЪ! :lol:
Если серьёзней- доходчиво зато. Для начинающих доходчивость объяснения имеет максимально критическую важность
Ответить