Йога Нидра. Визуализация vs. Воображение

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Владимир
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 23:40
Откуда: Киев
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение Владимир »

Хотелось бы услышать мнение Виктора Сергеевича.
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Re: вопрос по йоге-нидре с визуализацией

Сообщение Леня »

jlla писал(а):.....что визуализация
христианских символов в состоянии глубокой релаксации вызовет возбуждение каких-то внутренних ассоциаций, детских воспоминаний, и я начну более тяготеть к христианству (а точнее, что хуже - к своему неглубокому представлению о нем), чем мне бы того хотелось?
Этот процесс двухсторонний, что в жизни, что в нидре.
Допустим по телевизору показывают порнуху или взрыв террористов,
какие это вызывает ассоциации? А у йога не должно быть ассоциаций ни каких. Техника по Павлову, сочетание условного рефлекса с безусловным. Например телевизор - секс.
В нидре обратный процесс - отождествление заряженных ассоциаций с расслабленным состоянием. Результат - ослабить ассоциации.
Нидру можно расширить, т.е. намеренно вызвать известные ассоциации - определенных людей, определенные события, которые несут эмоциональный заряд. В этом случае заряд уменьшится.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

jlla, Ваши опасания безосновательные. Используемые символы на самом деле нейтральны, это Вы знаете, что какие-то из них использоваплись - но НЕ порождены - христианством. Если Вы внимателоьно прочли статью, то и должны были найти дОСТАТОЧНО ИНФОРМАТИВНЫЕ ответы на свои вопросы. Если же все это прочитано, а те же вопросы остались - что я могу к этому добавить? Пытаться донести это именно Вам, исходя из частных особенностей понимания? Слишком это сложно и неперспективно для меня - в смысле временных затрат.
Тут вопрос стоит так: Нидра применяется полвека только Свами Сатьянандой и его учениками, за это время никаких отрицательных отзывов не было. Я использую эту технику почти 15 лет, за это время ничего подобного Вашим сомнениям не проявлялось. Если и это Вас не успокаивает, значит Вы слишком мнительны, тогда просто НЕ нужно этого делать вообще - я имею в виду применять эту технику к себе, и тогда с Вами НАВЕРНЯКА нмчего плохого НЕ произойдет. Стопроцентных гарантий на что-либо в жизни этой нет и быть не может. Когда любой человек выходит утром из дому, идя на работу, НЕТ стопроцентной уверенности, что он доживет до вечера.
Этот бесспорный факт Вас не смущает?
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение я »

Насчёт страхов и сомнений- с одной моей знакомой ("вата" чистой воды!:) ) произошла следующая история.
При начальных попытках освоить йога-нидру у неё возникал сильный страх- что она "улетит и не вернётся". Оказалось, эти идеи у неё от давнишнего общения с черезчур эзотерическими личностями... Естественно, нидра не шла. Когда же она, согласно рекомендациям, стала делать нидру не в "обязательном" режиме, а тогда, когда "интересно" (а она- существо любопытное)- то, как и следовало ожидать, в отсутствии настойчивого ожидания"страшных последствий" её попустило :) Теперь, вроде бы, такой жёсткой проблемы нет, да и на жизнь в некоторых её аспектах эта девушка стала смотреть проще.
ОМ МАНИ!
:)
jlla
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24 май 2005, 10:43

Сообщение jlla »

Большое спасибо за ответы!
Виктор писал(а): Я использую эту технику почти 15 лет, за это время ничего подобного Вашим сомнениям не проявлялось. Если и это Вас не успокаивает,
успокаивает
Виктор писал(а):Когда любой человек выходит утром из дому, идя на работу, НЕТ стопроцентной уверенности, что он доживет до вечера.
Этот бесспорный факт Вас не смущает?
Увы, именно смущает. Я классический невротик. Интересуюсь йогой в первую очередь поэтому.

Но, боюсь, меня не совсем правильно поняли. Я ведь не столько просил себя успокоить, сколько интересовался тем КАК это работает. Этот вопрос я задал первым, а про страхи уже вторым. Наверное, слишком "пугливые" акценты расставил :) 8O :)

Почему именно такой ряд символов, а не другой? Я (уже после вопроса) залез в третий том "тантрических практик и крий" и прочел все, что там написано про нидру. Там приведен несколько другой ряд символов. У них треугольник кажется красный, у вас желтый, и т.п.
Но ни у ССС, ни в статье ничего на этот счет нет.

Тут просто мое любопытство и привычка тщательно разбираться в том, чем занимаешься. Не только потому, что страшно, но и потому, что интересно. И я прекрасно понимаю, что нет такой книги, где все тщательно разжуют и вложат. Но удивительно, что никто из присутствующих, занимающихся нидрой, не интересуется тем, что именно и как с ним происходит. Может многие в этом направлении копали, но им кажется тоже нецелесообразным по времени (или по каким то другим причинам) здесь об этом писать? Ну тогда ладно, буду разбираться сам :)
vssh
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 11:20
Откуда: Москва

Экран, визуализация

Сообщение vssh »

Доброе время суток, уважаемые!

Появился вопрос.
Считая себя закостенелым кинестетиком, нидру слушаю исключительно без визуализации. А вчера что-то потянуло на новенькое. Решил попробовать ту, что с визуализацией. В результате ничего не понял и запутался.

Так что же всё-таки значит "быть способным видеть образы"?
И где находится тот самый экран на котором их нужно видеть?

Дело в том, что всё, что нужно было себе представить, включая самого себя, я оказался в состоянии увидеть и даже слегка рассмотреть подробности. Но картинки были резкими только в той конкретной области, куда направлялось внимание. Правда увидел не совсем всё. Засада была с треугольником. Этот зараза никак не хотел появляться вниз вершиной, а попытки заставить его перевернуться приводили к тому, что он начинал вращаться, как бешенный :D

Так вот, я считал, что внутренний экран - это все-таки что-то, связанное с глазами или чем-то рядом с ними. У меня же все эти предметы визуализировались в пространственных координатах, находящихся где-то посередине мозга.

Ещё раз поясню, откуда такие вопросы: я никогда не считал себя визуалом и никогда сроду не мыслил "картинками". Все мысли у меня сами по себе каким-то образом появляются в мозгу без всяких изображений и без всякой болтовни. И начиная слушать нидру с визуализацией я даже не надеялся на успех.

Соответственно, хочу теперь понять:
1. То, что я все-таки смог представить и увидеть - это то, что нужно было и ТАМ ли, где нужно?
2. Стоит ли продолжать и пытаться как-то развивать это?
3. Откуда оно взялось, если раньше я сроду ничего никогда себе живьем в голове нарисовать не мог?

С уважением,
Вадим.
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Экран, визуализация

Сообщение WL »

vssh писал(а):1. То, что я все-таки смог представить и увидеть - это то, что нужно было и ТАМ ли, где нужно?
2. Стоит ли продолжать и пытаться как-то развивать это?
3. Откуда оно взялось, если раньше я сроду ничего никогда себе живьем в голове нарисовать не мог?
Это сиддхи. Однозначно, если нужно, развивайте ТАМ, где нужно. :lol:
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

1. нет никаких нужно и тем более мест где нужно применительно к нидре
2. по желанию
3. отсутствии способности к визализации в обыденном состоянии сознания не означает что она не может возникнуть в изменённом состоянии сознания.

Учитывая что образы продуцируются корой головного мозга а не глазами нет ничего удивительного в том что они локализуются "где-то в центре головы"
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

vssh, atry прав!
Я сам кондовейший кинестетик, но в практике асан, Шавасане или Нидре порой приходят ТАКИЕ картинки и цвета, каких в жизни сроду и не встретишь!
"Быть способным видеть" - у визуалов просто ничего другого и нет, закрыл глаза - и в уме (сознании - как угодно) только "картинки", процесс мышления - "картинками" (ну или с какой-то еще небольшой "примесью").
Есть люди, у которых это проявляется НЕ само, нужны определенные усилия чтобы представить нечто - от совсем незначительных до больших. Такие люди - НЕ визуалы, но у них есть СПОСОБНОСТЬ визуализации, в спектре от очень хорошей (когда созерцание получается совсем легко), до очень плохой.
А есть те, кто никогда ничего не увидят ТОЛКОМ, как не тужься и не представляй - ну да, какие-то бледные тени воображаются, но понятно что все это - чушь.
Поэтому напрасно удивляетесь. Тем более в ИСС уже имеющаяся способность к визуализации может весьма усилиться.
Есть, однако, одини момент: нужно чтобы Ваше усилие, необходимое чтобы представить себе то или это (называемое голосом ведущего) НЕ ИЗМЕНЯЛО (не уменьшало) глубину (качество) релаксации!
Примерно так.
Удачи!
ВСБ
vssh
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 11:20
Откуда: Москва

Сообщение vssh »

Atry, Виктор Сергеевич,
спасибо огромное за ответ, всё встало на свои места :-)
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Хотелось бы подраться за визуализацию:
нужно чтобы Ваше усилие, необходимое чтобы представить себе то или это
Виктор, скажите, в таком ключе визуализация (когда НЕ САМО) не будет ли ментальным конструированием? И ещё вопрос: а почему именно видеть? У кинестетика, быть может, какой-либо образ вызовет кинест. ощущение, например, солнце – тепло? Будет ли это правильно? И сам визуальный ряд в нидре не совсем визуальный. Например, что должен увидеть визуал на фразе «…ощущение тяжести в теле…» И что делать, если называемый образ не соответствует тому, что появляется на внутреннем экране, например, вместо розовой розы появляется большой красный лингам? В нидре, вроде бы, постулировалось, что всё, что происходит, всё правильно (за искл. 2 вещей)...
yoo
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 1 сен 2008, 08:43

Йога Нидра, ЧВН. Тонкий момент в визуализации.

Сообщение yoo »

Доброго времени суток. Вопрос хочу адресовать тем, кто хорошо освоил визуализацию в нидре.

Начну с того, что йога нидра с визуализацией предназначена для людей, которые хорошо видят образы.

Я всегда считал, что лично я хорошо их вижу. Мышление у меня образное, при обдумывании всегда визуализирую ситуацию. Моя память устроена как некий видеоархив, когда что-нибудь вспоминаю то достаю из памяти ряд образов и отталкиваясь от них в сознание из памяти поступают необходимые данные.

Так вот, когда голос в нидре говорит представьте себе голубой лотос на гладкой поверхности озера, то я без каких либо напрягов представляю себе эту картину. Но! Не так давно я нащупал очень важную вещь:

Подобное умение представлять себе образы это одно. Но совсем другое это умение видеть образы.

Поясню. В нидре или шавасане бывает такое, что на внутренний экран выплывает какой-то спонтанный образ. Например незнакомый человек, или местность какая-то. При этом сам я нахожусь в сознании, слышу голос диктующего нидру, и как бы вижу все это не делая никаких усилий. Как например если вы посмотрите сейчас на руки, вы их просто видите, не делая никаких усилий со стороны ума для этого.

Таким образом, если моя задача представить синий лотос, то я делаю необольшое усилие ума и где-то на заднем плане моего сознания он появляется. Но другое дело, если этот лотос всплывает на внутренний экран, никаких усилий нет я просто вижу его перед собой и все...

Насколько я понял по сообщениям Виктора Бойко на форуме, визуализация в нидре подразумевает, что человек видит на внутреннем экране те образы, которые называет инструктор, именно видит, а не представляет. Поскольку волевое представление подразумевает работу ума, который и нужно отключить для качественного расслабления.

Но если я переключаю сознание не на генерацию образа того же лотоса, а на внутренний экран, что бы увидеть этот лотос, то передо мной черная пелена, ничего не всплывает.

Вопрос заключается в следующем. Для дальнейшего прогресса мне следует продолжать представлять образы небольшим умственным усилием или таки переключать сознание на черный внутренний экран и ждать пока эти образы будут всплывать сами без усилий с моей стороны?

Кто-то уже сталкивался с подобным препятсвием в прогрессе в нидре? И как вам удалось научиться вытаскивать образы на экран?
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

По мере тренировки усилие уйдёт. Не заморачивайтесь об этом.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Re: Йога Нидра, ЧВН. Тонкий момент в визуализации.

Сообщение Караван / Andreyk »

yoo, о чем вопрос?
yoo писал(а):Подобное умение представлять себе образы это одно. Но совсем другое это умение видеть образы.

При этом сам я нахожусь в сознании, слышу голос диктующего нидру, и как бы вижу все это не делая никаких усилий.

Но другое дело, если этот лотос всплывает на внутренний экран, никаких усилий нет я просто вижу его перед собой и все...

Вопрос заключается в следующем. Для дальнейшего прогресса мне следует
1.продолжать представлять образы небольшим умственным усилием
2.переключать сознание на черный внутренний экран и ждать пока эти образы будут всплывать сами без усилий с моей стороны?
Кто-то уже сталкивался с подобным препятсвием в прогрессе в нидре? И как вам удалось научиться вытаскивать образы на экран?
Сначала говорится о спонтанном появлении образа. Затем задаётся вопрос о том, какое усилие нужно сделать.
В данном конкретном случае, на данном этапе, с моей точки зрения, по классической технологии, в нидре, под запись следует :

ПОЛНОСТЬЮ расслабляться.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Йога Нидра, ЧВН. Тонкий момент в визуализации.

Сообщение Oleg L »

yoo писал(а): Начну с того, что йога нидра с визуализацией предназначена для людей, которые хорошо видят образы.
Это и есть ответ.
Можно добавить - без усилий, т.е. совершенно естественно и свободно.
Если тема образов так напрягает, делайте нидру без них просто.
Дело, действительно (как уже сказали), не в образах, а в расслаблении.

В нидре с визуализацией, я например, вижу образы не все и не всегда. Идет расслабление, пунктир сознания, а образы не важны сами по себе...
via negativa
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

ВСБ, как-то отвечая на форуме, говорил, что усилие по представлению образов должно быть таково, чтобы не вышибало из состояния погружения (расслабления).
По-моему, в нидре с визуализацией как раз таки нужно представлять на внутреннем экране предлагаемые диктором картинки (в отличие от практики Чидакаша Дхараны, где на внутр. экране спонтанно идут образы или кино без предварительно установленной темы). И образы таки, видимо, важны, ибо это некие архитипические символы, выстроенные в определённую последовательность, созерцая которые можно........
slawskiy
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 10:37
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение slawskiy »

Но наверное образы эти, хоть и архетипические, все же несколько разнятся для разных религиозных конфессий. Тот же образ церкви с золоченным куполом и крестом. А кто знает, что стоит за треугольником с перевернутой вершиной? и в ранней версии йога-нидры треугольник был еще с желтой каймой, а потом она исчезла!
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Но наверное образы эти, хоть и архетипические, все же несколько разнятся для разных религиозных конфессий. Тот же образ церкви с золоченным куполом и крестом.
ясен перец, но сути дела это не меняет.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

джонс писал(а):ВСБ, как-то отвечая на форуме, говорил, что усилие по представлению образов должно быть таково, чтобы не вышибало из состояния погружения (расслабления).
Мне трудно судить о том, как ДОЛЖНО быть.
Однако, такой подход мешает все же расслабиться. Создает пунктик напряжения.
Я делаю как получается, есть образ - хорошо, нет - ну и ладно.
А так как чаще всего визуализация получается только частично, то делаю просто без визуализации.
Может быть, разъяснит ситуацию Виктор Сергеевич? :?:
via negativa
yoo
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 1 сен 2008, 08:43

Сообщение yoo »

Матсья писал(а):По мере тренировки усилие уйдёт. Не заморачивайтесь об этом.
После размышлений пришел к выводу, что это самый здравый совет, ему и постараюсь последовать...
Караван писал(а):yoo, о чем вопрос?

Сначала говорится о спонтанном появлении образа. Затем задаётся вопрос о том, какое усилие нужно сделать.
В данном конкретном случае, на данном этапе, с моей точки зрения, по классической технологии, в нидре, под запись следует :

ПОЛНОСТЬЮ расслабляться.
Это был бы наверное хороший совет, если бы я не понимал этого... Я видимо не смог корректно сформулировать свой вопрос, но задавал я его именно с целью увеличить степень релакса в нидре. Попробую еще раз пояснить, что я имел ввиду.

Представте, что вы сидите в кресле перед черным экраном. Раздается голос, "Представте, что на экране синяя обезьяна, жующая синий лотос"... По идее, если у вас образное мышление, то представить подобную картину труда не составит, но эта обезьяна будет жевать лотос не на экране, а где то в вашем воображении.

Или другая сторона того же события - вы слышите голос "Представте, что на экране синяя обезьяна, жующая синий лотос" вы видете не черный экран, а видео с жующей синей обезьяной. Очевидно, что во втором случае вам не приходится делать никаих умственных усилий. И подобная возможность у мозга есть.

Моя основная цель в нидре вообще убрать любые умственные усилия, пусть и незначительные для того, что бы развивать именно ПОЛНОЕ расслабление сохраняя при этом сознание.
Oleg1976 писал(а): Если тема образов так напрягает, делайте нидру без них просто.
Дело, действительно (как уже сказали), не в образах, а в расслаблении.

В нидре с визуализацией, я например, вижу образы не все и не всегда. Идет расслабление, пунктир сознания, а образы не важны сами по себе...
В том то и дело, Олег, что тема образов как раз не напрягает. Я уже пытался сказать, что всегда представление образов считал своим коньком, но практика йога-нидры дала понять, что в этом плане я нахожусь пусть и не на первой ступени, но где то на второй или третей из ста... Другими словами очень далек от совершенства умения видеть образы. Кстати поделитесь пожалуйста, как именно вы видете образы, они у вас всплывают именно на внутренний экран подобно сновидению?

По поводу пунктира я с вами не могу на 100% согласиться, поскольку считаю, что пунктир это начальная стадия получения глубокого релакса, сознание в пунктире таки пропадает хоть и не на долго. Следующая стадия это сохранение сознания при такой же степени расслабления, что и в пунктире... Т.е. промежуточное состояние между сном и бодрствованием, когда ты слышеш и распознаешь голос, но при этом ум откючен от любых действий. Такой вывод я сделал, читая ССС. Если он не кажется вам верным, то я готов выслушать аргументы.
джонс писал(а):ВСБ, как-то отвечая на форуме, говорил, что усилие по представлению образов должно быть таково, чтобы не вышибало из состояния погружения (расслабления).
По-моему, в нидре с визуализацией как раз таки нужно представлять на внутреннем экране предлагаемые диктором картинки (в отличие от практики Чидакаша Дхараны, где на внутр. экране спонтанно идут образы или кино без предварительно установленной темы). И образы таки, видимо, важны, ибо это некие архитипические символы, выстроенные в определённую последовательность, созерцая которые можно........
Спасибо, Джонс за конструктивный комментарий. За такие камменты я и люблю данный форум. Хорошая пища для анализа.

----------------

П.С. Спасибо всем за комментарии, мне на самом деле очень важно слышать отзывы более опытных практиков. На данный момент я сделал для себя такой вывод, что практика со временем расставит все на свои места и лучше особо не заморачиваться, как говорит Матсья... и практиковать, практиковать, практиковать ...

Если у кого-то еще появится желание поделиться успешным опытом в совершенствовании такого компонента нидры, как визуализация, то я с удовольствием его выслушаю, поскольку это одна из самых интересных для меня тем на данный момент...
Ответить