ИМХО, жуть полнейшая!
Сколько миллионов бодибилдеров мечтали стать Мистер Олимпией и не стали им, потеряли на этом здоровье?
Сколько Арни вложил в свое лечение и пересадки органов?
Что он лепит вообще???
За это сообщение автора Oleg L поблагодарили (всего 3):
я же написал, это дао, а не лайфхак.
тут надо определиться. если дао, то смириться, таковы правила игры. а если в поисках лайфхаков, то, конечно, жуть.
разница в том, что дао перемалывает людей, не особо церемонясь. и только те, кто считают, что есть лайфхаки уверены, что это можно обойти.
но, имхо, это до первой реальной встречи с этой жизнерубкой.
потому на востоке все тонко, не только у-вей, но и его дуальная противоположность. потому как хороша ложка к обеду. и одно не противопоставляется другому, но всему свое время и место.
Он рассказывает как ощущает себя человек в потоке.
Тут нет причинно-следственной связи. Он попал туда не потому, что ощущал себя так. Он ощущал это так потому, что попал туда.
Александр, дело в том, что недостижимые цели убивают довольно таки часто...
В свое время про целеполагание много чего прочитал, прошел несколько семинаров, учился ставить цели сам и учил этому других...
В ближайшее время разберём знаменитый Кока-Колавский SMART. Ну так, для разнообразия...
Cyb_ писал(а):не в продолжение беседы, но в контексте темы https://www.youtube.com/watch?v=l3dFwhiEurE" onclick="window.open(this.href);return false;
по мне так то, что говорит Арни это чистое дао )
Арнольд - один из лучших примеров того, как человек реализует свои желания и потребности будучи в правильном для себя месте в каждый отдельно взятый промежуток времени своей жизни (никакой цели умалить какие-лбо достижения и достоинства Арнольда не имею). Достигать такого как у него уровня реализации можно только если иметь хорошие задатки, чувствовать (хотя бы грубо) пределы своих возможностей и так уметь распоряжаться своим потенциалом, чтобы эффективно для себя "продавливать" свои желания в хорошей гармонии со своим внутренним миром. Это моё текущее понимание.
Матсья писал(а):
Он рассказывает как ощущает себя человек в потоке.
Тут нет причинно-следственной связи. Он попал туда не потому, что ощущал себя так. Он ощущал это так потому, что попал туда.
Интересный вывод. На мой взгляд это одно из правильных заключений.
Oleg L писал(а):... недостижимые цели убивают довольно таки часто...
Ну лучше Хэма мне всё равно не сказать. Потому вот.
Когда люди столько мужества приносят в этот мир, мир должен убить их, чтобы сломить, и поэтому он их и убивает. Мир ломает каждого, и многие потом только крепче на изломе. Но тех, кто не хочет сломиться, он убивает. Он убивает самых добрых, и самых нежных, и самых храбрых без разбора. А если ты ни то, ни другое, ни третье, можешь быть уверен, что и тебя убьют, только без особой спешки.
Моя модель другая. Я не думаю, что есть "достижимые" и "недостижимые" цели. Со времён простейших организмов всё живое умеет делать только две вещи. Копировать и ошибаться. Просто иногда в результате ошибки копия выживает лучше оригинала и становится новым образцом. Да с мозгами вроде легче стало. Мы теперь сознательно ошибаемся в тех местах, где ожидаем улучшения. Но по-прежнему заранее не знаем результат. Потому призыв "ставте достижимые цели" означает "точнее копируйте образцы". Но это не работает. Даже самая точная копия это только копия. Миллионы буддистов каждый день копируют будду, но будд в нашем мире почему-то не становится больше. В избыточной точности нет смысла.
За это сообщение автора Матсья поблагодарили (всего 3):
На мой вкус вдохновляющее видео Арни сливается с общей массой мотивирующих выступлений знаменитостей разных мастей, которые звучат как правило круто, но лучший сендвич этот тот для которого у нас есть ингредиенты.)
Относительно цены, положить на алтарь свою жизнь не так страшно. Страшно должно быть когда она (цель) еще чью-то жизнь затягивает.
Для этого конечно нужна своя система противовесов и сдержек, но кто об этом думает?
Матсья писал(а):
Моя модель другая. Я не думаю, что есть "достижимые" и "недостижимые" цели. Со времён простейших организмов всё живое умеет делать только две вещи. Копировать и ошибаться. Просто иногда в результате ошибки копия выживает лучше оригинала и становится новым образцом. Да с мозгами вроде легче стало. Мы теперь сознательно ошибаемся в тех местах, где ожидаем улучшения. Но по-прежнему заранее не знаем результат. Потому призыв "ставте достижимые цели" означает "точнее копируйте образцы". Но это не работает. Даже самая точная копия это только копия. Миллионы буддистов каждый день копируют будду, но будд в нашем мире почему-то не становится больше. В избыточной точности нет смысла.
Александр, доброе утро!
Мне кажется, ваша модель - это модель эволюции. Идеи Дарвина работают даже в технической сфере, НТП и т.п.
Про цели.
Меня тут некоторые посчитали последователем и пропагандистом Нассима Талеба - и это весьма забавно!
Потому что все, чему меня учили на работе с 1999г., чему я учил сам - почти все противоречит Талебу!
Забавно, но я сугубый практик (продажи, опт, продвижение), работал в компаниях федерального уровня начиная с 2003 года, работал у немцев 5 лет, 2 года у итальянцев... Везде есть свои особенные стандарты. Но, что касается постановки целей и показателей KPI - практически везде общепринятая методика - SMART.
Сейчас вот глянул интернет - пришел в ужас! Методику SMART пытаются использовать даже так называемые тренера по личной эффективности! Обалдеть!
SMART.
Я не буду долго и нудно заниматься переводом и обьяснением каждого пункта этой методики. Пробегусь кратко. Если нужно подробнее - можете посмотреть даже Вики...
Specific (Конкретность). Стать Мистером Вселенная - это как раз (ИМХО) цель неконкретная. А вот увеличить бицепс до столки то, и т.п. - уже ближе к телу )).
Мистер Вселенная - это скорее мечта а не цель. Если ставить такие абстрактные цели вы будете в растерянности - а что же конкретно делать? Если есть цель увеличить объем бицепса - пожалуйста есть методики тренировки, питания и т.п.
Measurable (Измеримость). Перетекает плавно из первого пункта. Как измерить то, что вы должны сделать для достижения Мистера Вселенная? Думаю, этот вопрос в принципе без ответа... Так как вы заранее с целью-мечтой (абстракцией) не можете определить всех вопросов и ресурсов связанных с ее достижением. А объем бицепса вполне измерим. Берете одну из методик тренировок и пашете. Берете метр и измеряете окружность бицепса. Анализируете прирост. Если что меняете метод тренировки и т.п.
Attainable (Достижимость). Амбициозные цели это замечательно, а Шварц - конечно же красавчик! Но для абсолютного большинства атлетов - звание Мистер Вселенная недоступно! А вот бицепс увеличить наверное под силу каждому!
Relevant (Актуальность). Цели должны соотносится друг с другом в определенном контексте. Увеличение продаж какой то одной позиции из ассортимента ведет к увеличению продаж в целом. Увеличение объема бицепса в целом вписывается в ваше физическое развитие. Конечно, если вы занимаетесь разнообразно, а не качаете один лишь бицепс! )))
Time-bound (Ограниченность во времени). Цель нужно обязательно определить по времени. Иначе можно ее достигать (не достигать) - вечно. Например, увеличить бицепс за полгода. А вот с целью-мечтой большие проблемы. Как определить срок, необходимый для завоевания Мистера Вселенная?
Казалось бы, замечательная методика SMART.
Бери и действуй!
Однако, на практике далеко не все так просто!
И у Талеба я нашел столько совпадений с практикой, что немного офигел... Я понимаю, почему на Западе некоторые весьма крупные бизнесмены, ученые и другие деятели называют Талеба новым пророком. Пусть это звучит пафосно, но тому есть основания!
За это сообщение автора Oleg L поблагодарили (всего 2):
Доброе предновогоднее утро! Ценно и с целью и без цели... Близкие цели, средние, дальние и очень дальние. Ну приобрела я к примеру качества антихрупкости....Что дальше? Автор не продолжает тему. А это одна сторона медали. Однобокость. Я об этом.
имхо, достаточно проследить генезис систем управления (как систем достижения целей), чтобы понимать место и применимость смарт в современном мире. например, в сфере ИТ смарт работает только на микропромежутках в пределах 1-2 недель или даже дней, поэтому на смену классическим системам и инструментам управления сейчас приходят парадигмы типа agile и devops. и то, экономически дешевле прототип собрать и получить быструю обратную связь, нежели заниматься теоретизированием по смарт относительно абстракций, коих в ИТ полно. смарт по большому счету стало частью более развитых и гибких методологий. и то, что в смарт заложено никак не отменяется, но уточняется место и применимость.
а генезис на мой взгляд очень простой, то, что было передовым у человечества, то и транслировало свои технологии в иные сферы. сначала двигалась военная наука, поэтому все системы управления строились по военному образцу, потом промышленная революция и конвейер, и системы управления начали впитывать в себя эти практики, потом японцы со своим бережливым производством, потом ТОС, потом промышленность достигла своего пика, и на передний план вышли ИТ, и за последние 20 лет ИТ подарили нам agile и devops, которые уже сейчас начинают транслировать свои практики в иные сферы и это обязательно скажется на нас всех, а через некоторое время будет обычным бытовым мышлением, как здрасьте.
на мой взгляд как раз эти системы управления оперируют целями без целей, уходя от абстракций, очень гибки, ловят волны, стабилизируют непредсказуемость и учатся интегрироваться с внешними и внутренними обстоятельствами (читать технологические яма и нияма). эти системы не перечеркивают предыдущий опыт, но уточняют его и усовершенствуют за счет новых идей, парадигм и технологий.
смарту тоже свое время и место
За это сообщение автора Cyb_ поблагодарили (всего 3):
Тот случай, когда заявленная тема интереснее книги.
Я считаю целеполагание, то есть совершение определенных действий для некоторой отдаленной цели, естественным умением человека, которым грех не пользоваться. Мы же не считаем вредным для мартышки цепляться за ветки хвостом кроме лап, на том основании, что ее предки рептилоиды так хвосты не использовали.
А по поводу Талеба, никакой философской Америки он своей "Антихрупкостью" не открыл, а просто механически распространил свое бесспорное достижение с черными лебедями на все остальные сферы жизни, и зря. Практически вся книга представляет собой либо общие места, либо спорные утверждения с притянутой за уши подборкой примеров, каждый из которых можно было бы истолковать обратным образом.
Например, пассаж о «хрупкости» менеджеров корпораций по сравнению с антихрупкостью частников-таксистов на том, видите ли, основании, что у менеджеров работа однообразная, и они рабы своих расходов, а у таксиста с лицензией частника - привольное разнообразие, и он всегда может соотнести свою работу с текущим экономическим моментом. Во-первых, насчет однообразия работы менеджера это личное мнение Талеба, я так, например, не считаю. А во-вторых, рабом своих повышающихся потребностей может стать человек любого рода занятий.
Кроме того, в книге много просто глупостей, таких как, например, противопоставление Платона Адаму Смиту в пользу последнего. Ничего что Адам Смит философствовал на пару тысячелетий позже, пользуясь результатами развития исторической науки и философской мысли за этот период?
Сомнения вызывают также и обстоятельства жизни самого Талеба: изобилующему разнообразными стрессорами (которые, по его утверждению, благотворно влияют на развитие всего на свете) поприщу биржевого трейдера и управляющего хедж-фондом он почему-то предпочел тихую гавань сочинителя, который уж точно на кон свою шкуру не ставит. То есть, сам Талеб своей философии на практике не следует.
За это сообщение автора Кип Смайлинг поблагодарили (всего 3):
Кип Смайлинг писал(а):Тот случай, когда заявленная тема интереснее книги.
Кип Смайлинг, добрый день!
Тема появилась из-за статьи, а не книги! ) Хотя, в статье книга Антихрупкость одна из базовых, но не единственная!
P.S.: Друзья, хотел бы вам всем выразить признательность за такой качественный уровень беседы!
Я далеко не со всем сказанных согласен, но удовольствие получаю от дискуссии непревзойденное!
"Тот случай, когда заявленная тема интереснее книги."
Согласна. Не имеет значения статья обсуждается или книга. Суть в другом.
Сама тема уже противопоставляет одно другому. Но... Что есть свет, если нет тьмы. Что есть тьма, если нет света.
Рождённый человек живет вне сознательных целей. По мере взросления и освоения жизни в социуме, постепенно научается и усложняется его опыт:
в детстве - мечтание, фантазирование и реализация их взрослыми (родителями, близкими);
в подростковом возрасте - уметь отличать мечты от фантазий, ставить цели, достигать их согласно возраста;
в юности - планировать свою жизнь ( мечты, ближайшая зона действий, средняя, дальняя);
зрелость - иметь навыки и умения использования целеполагания, планирования своих действий.
Возрасты не указываю, развитие происходит индивидуально.
Это единый, непрерывный и естественный процесс накопления социального опыта, идущий от простого к сложному. Поэтому не корректно обсуждать нужны или не нужны целеполагания. После освоения данных этапов социализации можно переключать внимание на вопросы делания-не-деланием. В противном случае, можно нарушить естественный жизненный ход событий, что повлечет за собой, как минимум, усиление разрушающих индивида факторов или ослабление защитных, а самое главное - преждевременное расшатывание и разрушение сложившейся картины мира, а также разлад в социальной (личной) жизни
Итак, естественность переключения внимания на делание-не-деланием. Эту естественность можно ощущать как, во-первых, усталость (физическую, эмоциональную, интеллектуальную) от некоего процесса, т.е. начинаешь тратить больше, чем можешь дать. Во-вторых, как неспособность разрешить вопрос, хотя стараешься и прилагаешь максимум сил.
Что интересно, когда находишься в активном (бешеном) социальном ритме, чаще всего либо не замечается это ощущение, либо задавливается умом. То есть сознание доминирует над природным (первичным) бессознательным. Но практика классической йоги, когда тело и психика находятся в состоянии покоя, отличном от состояния в социуме и сне, в глубоком расслаблении даёт коммуникацию со своим бессознательным, добавляя недостающие сегменты оптимальности сознанию. Еще важный момент. Практика классической йоги в состоянии ЧВН является базой, основой для реализации этого состояния в социальной (личной) жизни. По сути, налаженный контакт с бессознательным, позволяет в социальной жизни по ситуации, спонтанно переключать режимы внимания с внешних процессов и явлений (что происходит снаружи, какие необходимы методы, действия и др.) на внутренние (ощущения). Наработка опыта двух режимов внимания даёт изменение сознания, в итоге картина восприятия меняется за счёт дополнительных сегментов бессознательного - наблюдается тенденция к целостности восприятия. В этом режиме одно явление, процесс, качество перетекает в другое, не прерываясь, не находясь в противоречии друг с другом являясь единым целым, но сохраняя свою уникальность и неповторимость. Как, к примеру, день сменяет ночь, а ночь день. Как сменяют друг друга времена года и т.д. Тогда появляется ощущение делания-не-деланием, не тратится потенциал, а оптимально расходуется и оптимально восстанавливается.
С этой точки зрения Талеб однобоко противопоставляет хрупкость и антихрупкость. Ну достигну я антихрупкости... Стану я идеально приспособленным к социуму, умеющим выдерживать постоянные нагрузки, конфликты. Что ещё это значит? Это значит неспонтанность чувств в дружбе, любви, на работе, в сексе; неумение выражать и объяснять свои чувства, просто так и когда необходимо; неумение расслабляться, когда это нужно телу, психике; неумение налаживать дружеские теплые отношения; ощущение пустотности вокруг себя; ощущение, что тебя принимают за кого-то другого, хотя знаешь: "То, что вам надо, у меня есть" и др. А главное - накапливающаяся усталость от постоянно растущего напряжения. И если получается расслабиться, то возникает сложность "собрать" себя заново. К тому же резкие переключения на уровнях ум-чувства-секс создают непонимания и конфликты.
Талеб подошёл к поиску золотой середины между хрупкостью и антихрупкостью, но не смог дать ему определение и не найдет, если будет искать на уровне сознания, исключая его соединение с бессознательным.
Отдельные элементы, безусловно, применимы в реальности: в условиях выживания, экстремальности. Но правильно сказал, кажется, vovka: не так страшно, что сам вовлекаешься, как других туда вовлекаешь.
Поэтому предложенная тема интересна в контексте стирания противоположностей, нежели противопоставления. Вот тогда имеет смысл говорить о Дао. И дело даже не в том, согласен-не согласен, нравится-не нравится,а в какое русло направить мысли, чтобы в общения возникла синергия. Вот на такие мысли сподвигла ваша тема, уважаемый Олег L. :-)
Что скажете на такой вираж темы?
![[ee]](./images/smilies/cool.gif "давай-давай"){kind=small}
![[;]](./images/smilies/icon_e_wink222.gif "подмигивает"){kind=icon}
