Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Dr. Zabivalkin писал(а):Нет, она так не звучит
- Рядовой Забивайло, из чего сделан ствол автомата?
- Из металла, товарищ майор.
- Правильно. А из чего сделан магазин автомата?
- Тоже из металла.
- Нет, рядовой Забивайло. Прочитайте, что написано в учебнике.
- "Ствол автомата сделан из металла, а магазин из того же материала"
- Вот, рядовой Забивайло: не из металла, а из того же материала.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Dr. Zabivalkin »

aziat писал(а): Иными словами, теорема Окишио звучит так: если отнять зарплату у большинства и сократить социальные расходы, прибыль меньшинства вырастет. [cb]
Но в таком случае самой прибыльной экономической системой будет рабовладельческий строй из-за минимума затрат на производство.
Сохранение реальных зарплат на одном уровне совсем не то же самое, что "отнять зарплату у большинства". И про социальные расходы там совсем ничего не сказано, как и о том, как прибыль будет распределяться впоследствии.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Там сказано про сокращение затрат в целом, что на российском языке называется "оптимизацией". И суть этой, прости господи, теоремы в том, что богатые становятся богаче, а бедные в лучшем случае не беднеют ещё больше.
Кстати, это нарушает закон сохранения материи ("сколько у одного класса отнимается, столько присовокупится к другому" [cb] ).
Понятно, что, если затраты стремятся к минимизации, то и положение наемных работников ухудшается. Получается такая перманентная нищета для большинства.

Добавлено позже: 27 фев 2019, 19:21

Опровержение теоремы Окишио.
1. Если стратегия сокращения расходов на производство ведет к увеличению прибыли, то прибыль будет выводиться из производительной сферы в потребительскую, т.е. стравливаться на яхты, вертолеты, личные самолеты, дворцы, футбольные клубы, научные исследования продления жизни, голливудских звёзд на праздники, элитных проституток, роскошь, фиктивный капитал в виде ценных бумаг, игру на бирже и прочее безумие.
2. У сокращения расходов должен быть некий предел, за которым прибыль не увеличивается, а падает. Т.е. это не универсальная концепция, не закон.
И да, это то же самое планирование, только не в интересах развития общества, а ради наживы кучки олигархов.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Dr. Zabivalkin »

aziat писал(а):Там сказано про сокращение затрат в целом, что на российском языке называется "оптимизацией".
В российских условиях издержки обычно постоянно возрастают с повышением налогов, введением новых налогов и различных сборов, увеличением инфляции выше безрисковых ставок и прочим.
aziat писал(а):И суть этой, прости господи, теоремы в том, что богатые становятся богаче, а бедные в лучшем случае не беднеют ещё больше.
Там ничего не сказано о богатых и бедных.
aziat писал(а):Кстати, это нарушает закон сохранения материи ("сколько у одного класса отнимается, столько присовокупится к другому" [cb] ).
Это что-то новое в законах сохранения. Наверное, это следствие специфического мировоззрения в виде силового отжима бизнеса.
aziat писал(а):Понятно, что, если затраты стремятся к минимизации, то и положение наемных работников ухудшается. Получается такая перманентная нищета для большинства.
Это не следует ниоткуда. Например, в США бывает так, что несколько разных школ располагаются в одном здании или в рамках одной территории (городка, campus-а). Издержки снижены - вместо нескольких зданий или городков - одно. Учителя как наемные работники положение свое никак при этом не ухудшают.
aziat писал(а):Опровержение теоремы Окишио.
1. Если стратегия сокращения расходов на производство ведет к увеличению прибыли, то прибыль будет выводиться из производительной сферы в потребительскую, т.е. стравливаться на яхты, вертолеты, личные самолеты, дворцы, футбольные клубы, научные исследования продления жизни, голливудских звёзд на праздники, элитных проституток, роскошь, фиктивный капитал в виде ценных бумаг, игру на бирже и прочее безумие.
Еще раз, как будет распределяться прибыль впоследствии неизвестно. Она может пойти на увеличение сбережений, фондов и резервов, инвестиций в капитал, производство, в образование, гранты, например, открытие новых конкурентных частных университетов по типу Carnegie Mellon, научные исследования и разработки, на выплату бонусов работникам и т.д.
aziat писал(а):И да, это то же самое планирование, только не в интересах развития общества, а ради наживы кучки олигархов.
Причем здесь планирование не понятно. Но, вообще, на западе распространен такой термин как roadmap - детальный план, который наши чиновники переводят как "дорожная карта", когда пытаются продемонстрировать свою умную заботу о населении. [cb] Но это уже совсем какая-то демагогия пошла.

P.S. Для марксиан также может явиться откровением, что, например, из микроэкономики следует, что при конкурентном равновесии в долгосрочном периоде объём выпуска продукции и рыночная цена таковы, что фирмы в отрасли получают нулевую "экономическую прибыль". Если бы фирмы получали больше или меньше, пришли бы в движение силы, которые обеспечили бы либо повышение, либо понижение цены до того уровня, когда экономическая прибыль опять бы стала равна нулю. Действительно, если существуют значительные прибыли в отрасли со свободным входом, то в эту отрасль будут входить другие фирмы, и их вхождение понизит прибыль до нуля. Когда экономическая прибыль равна нулю, фирмы не имеют стимула входить в отрасль или покидать её, так как они получают прибыль на применяемые факторы производства, которая равна той, которую они бы получали, если бы выбрали лучшую из всех альтернатив использования собственных ресурсов. При конкурентном равновесии в долгосрочном периоде цены не только равны долгосрочным предельным издержкам, они должны быть равны и средним издержкам в долгосрочном плане.

Ну и конечно, марксиане обычно не задумываются о том, что прибыль бывает и отрицательной, и что капиталист, а в нынешних условиях скорее - инвестор, берет на себя риск, пытаясь извлечь прибыль. Но зачем об этом задумываться, когда проще получать безрисковую зп и рассуждать о том, куда бы перераспределить еще неполученную прибыль.
Последний раз редактировалось Dr. Zabivalkin 27 фев 2019, 22:31, всего редактировалось 1 раз.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Dr. Zabivalkin писал(а):В российских условиях издержки обычно постоянно возрастают с повышением налогов, введением новых налогов и различных сборов
Наши налоги по сравнению с западными - мелочь.
Dr. Zabivalkin писал(а):Еще раз, как будет распределяться прибыль впоследствии неизвестно. Она может пойти на увеличение сбережений, фондов и резервов, инвестиций в капитал, производство, в образование, например, открытие новых конкурентных частных университетов по типу Carnegie Mellon, научные исследования и разработки, на выплату бонусов работникам и т.д.
Если сокращение затрат увеличивает прибыль, то ее не будут вкладывать в производство.
Dr. Zabivalkin писал(а):Причем здесь планирование не понятно
Сокращение расходов имеет предел, за которым начинается сокращение прибыли. Его надо контролировать.

Dr. Zabivalkin, мне скучно разжевывать элементарщину. "Я ухожу. Я сделал все, что мог" (c) [cb]
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Виктор »

Бог мой, если бы такие простыни писали на тему йоги!
Причем бьются между собой месяцами, меряясь эрудицией.
И такое впечатление на некоторых ветках форума, что йога давно уже тут не причём [cry] [cry] [cry]
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Dr. Zabivalkin »

aziat писал(а):Наши налоги по сравнению с западными - мелочь.
Это вряд ли. Владельцы авто здесь не согласятся: https://youtu.be/JUS6200ff1A?t=2m38s" onclick="window.open(this.href);return false;
Да и вообще, каков рабский образ мыслей и логика? Там якобы бОльше, значит можно продолжать повышать и дальше и продолжать повышать цены для конечного потребителя в итоге.
aziat писал(а):Если сокращение затрат увеличивает прибыль, то ее не будут вкладывать в производство.
Это не так. Вкладывать прибыль можно как угодно.
aziat писал(а):Dr. Zabivalkin, мне скучно разжевывать элементарщину. "Я ухожу. Я сделал все, что мог" (c) [cb]
Платон мне друг, но истина дороже. [;]
Виктор писал(а):Читайте книги Александра Зиновьева!
И случится у вас просветление по данной теме!
Век воли не видать! [cb]
А с какой книги лучше начать знакомство с Зиновьевым? "Зияющие высоты"?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Виктор »

"Высоты" - это вывернутая наизнанку эпоха Брежнева. Она уже слишком далека от тех, кто в ней не жил.
Я бы посоветовал "Исповедь отщепенца - там есть этюд о ЗИНОВЙОГЕ.
Кроме того - "Русская трагедия. Гибель утопии"
Ещё "Я мечтаю о новом человеке" - книга интервью и "Катастройка",
а также "Несостоявшийся проект"
За это сообщение автора Виктор поблагодарили (всего 3):
Dr. Zabivalkin, makeloo86, vovka
Рейтинг: 18.75%
 
Кип Смайлинг
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 18:16
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Кип Смайлинг »

To Виктор “Но кто мне скажет, куда приведет цивилизацию свободный рынок и деньги, которые делаются из ничего?
Судя по наблюдаемым тенденциям развития счастье и процветание не светит”

Ну это кто что склонен наблюдать. Сейчас, если хотят увеличить продажи любого нового товара, делаают акцент на следующее:
- что он не портит экологию,
- что он либо полезен для здоровья, либо развивает нетелесные качества обладателя товара в хорошую сторону,
- что часть денег от его продажи пойдет на благотворительность, например онкологическим больным, больным детям.

Похоже, что в привлекательных приоритетах постепенно понижаются места статусности и богатства, может быть это приведет к чему-то положительному))
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Кип Смайлинг писал(а):Сейчас, если хотят увеличить продажи любого нового товара, делаают акцент на следующее:
- что он не портит экологию,
- что он либо полезен для здоровья, либо развивает нетелесные качества обладателя товара в хорошую сторону,
- что часть денег от его продажи пойдет на благотворительность, например онкологическим больным, больным детям
Если для рекламы товара используются не его целевые характеристики, а человеческие страсти (страх перед экологией, беспокойство за свое здоровье, товарный фетишизм, жалость к больным людям), то вами манипулируют, уводят в сторону от проблем.
Кип Смайлинг писал(а):Похоже, что в привлекательных приоритетах постепенно понижаются места статусности и богатства, может быть это приведет к чему-то положительному))
В манипуляции экономическим спросом потребителя нет ничего положительного, это обман.
Кип Смайлинг
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 18:16
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Кип Смайлинг »

To aziat: Спасибо за предостережения, но что реклама обман, общеизвестно. В данном случае для меня показательно то, на какие именно устремления потенциального клиента теперь больше рассчитывают маркетологи, у которых не только нюх как у воров, но и самые тщательные исследования этих самых устремлений))
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение vovka »

Виктор писал(а):"Высоты" - это вывернутая наизнанку эпоха Брежнева. Она уже слишком далека от тех, кто в ней не жил.
Я бы посоветовал "Исповедь отщепенца - там есть этюд о ЗИНОВЙОГЕ.
Кроме того - "Русская трагедия. Гибель утопии"
Ещё "Я мечтаю о новом человеке" - книга интервью и "Катастройка",
а также "Несостоявшийся проект"
Спасибо Виктор за подборку книг Александра Зиновьева, не пожалел времени и начал их читать. Пока что осилил только "Русскую трагедию".
Хорошо так вправляется понималка. Ясно, что это только личное мнение автора, но когда начинаешь сопоставлять его размышления с наблюдаемой реальностью, там где он делает отсылки к ней, волей-неволей находишь слишком много совпадений (попаданий в точку). Много нового узнал о специфике организации советской системы и общества. Как социолог Зиновьев тоже хорош, теперь ясно почему и откуда ноги растут у многих социальных и эконосических проблем, да и личных тоже.
Единственное так и не смог сделать определнной оценки красному террору и сталинским репрессиям в рамках исторического периода существования СССР. Как все то положительное, что дала советская система стране в 60-70 годы, могло вырасти на почве творимого по сути той же самой системой ужаса, если не сказать хуже?
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Вице-премьер РФ Татьяна Голикова заявила, что Россия быстрыми темпами теряет население. «Мы катастрофически теряем население страны. За четыре месяца естественная убыль населения у нас составила порядка 149 тысяч человек. Это означает, что у нас падает рождаемость и не такими, как нам хотелось бы, темпами снижается смертность», — цитирует ТАСС слова вице-премьера.
По словам Голиковой, многие регионы «в погоне за качественными показателями» искажали реальную статистику смертности от онкологических и сердечно-сосудистых заболеваний, а также внешних причин смертности, таких как ДТП.
Ну что, помня, как яростно меня опровергали тут в начале года, как наши добрые люди, бия себя в грудь, пенились оптимизмом и выражали надежды на скорое возрождение России, приводили бесконечные графики, постили пространные цитаты, выкладывали длинные рассуждения о завершении очередного экономического цикла, в общем, активно выражали надежду на русский авось, не могу отделаться от некоторых ассоциаций:

phpBB [media]

phpBB [media]
Кип Смайлинг
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 18:16
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Кип Смайлинг »

To vovka: Система при любом режиме может творить ужасы, это ее издержки с поправкой на время и тип режима.
Сколько невинной крови собственных французов системно пролила Франция на своем неуклонном пути к демократии, никто не считал? Считали наверное, но относятся к этому спокойно.
Как еще в XIX-XX веке вели себя в своих колониях Британия и Франция, никого не ущемляли жестоко? Забыли напрочь.
Сейчас XXI век, а шансы, к примеру, Мексики перестать быть сырьевой колонией и наркоплантацией США равны нулю, повальная нищета и криминал, и ничего, международная общественность не удивляется таким контрастным соседством с локомотивом демократии.

Про Индию вообще молчим, до сих пор на почве каст убивают, ну и есть в сетях какие-нибудь массовые осуждения, или слышали о каннских премиях за какое-нибудь экранизированное горестное повествование? Нет, так уважают право на национальную самобытность, что из последних только положительный фильм про Ганди, а не чернуха про то, как зазомбированные индусы убили своего прогрессивного лидера.

А вот сталинские репрессии XX века никому спокойно спать не дают, почему? Потому что на них искусственно и с подтасовкой фактов было сконцентрировано внимание сначала в самом СССР, а потом, еще более искусственно - за рубежом. А теперь, искусственно в кубе, снова у нас в РФ. Только каждый раз по другой причине, то есть с поправкой на время и режим...))
Аватара пользователя
Calceteiro
Опытный практик
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 12 май 2007, 01:51
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 160 раз
Контактная информация:

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Calceteiro »

https://countryeconomy.com/countries/co ... ico/russia" onclick="window.open(this.href);return false;

Да много можно сравнивать, но на своем опыте всегда вернее.

Живут в Мексике дольше чем в России, 77 против "72", несмотря на большее число убийств, так как здравоохранение лучше.
Американцы среднего достатка ездят в отпуск в Мексику, довольны (друзья по СССР).

Есть такая португальская поговорка: "где человеку хорошо, - там его Родина".
Аватара пользователя
Ingres
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 14 дек 2011, 18:53
Откуда: Московская обл.
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Ingres »

Кип Смайлинг писал(а): ..............А вот сталинские репрессии XX века никому спокойно спать не дают, почему? Потому что на них искусственно и с подтасовкой фактов было сконцентрировано внимание сначала в самом СССР, а потом, еще более искусственно - за рубежом. А теперь, искусственно в кубе, снова у нас в РФ.
Не знаю, что такое в Вашем понимании "искусственные и подтасованные факты". Через эти репрессии, вполне себе реальные, прошли некоторые мои предки ....
Кип Смайлинг
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 18:16
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Кип Смайлинг »

To Ingres: У меня среди предков тоже репрессированные были. Но вы меня неправильно прочитали и неправильно процитировали. Речь шла об искусственно сконцентрированном внимании: развенчать культ личности тогда было необходимо, реабилитировать несправедливо приговоренных необходимо, а развернуть, например, тогда же из этого истерическую и вполне репрессивную кампанию было выгодно определенной группировке ЦК в борьбе за власть.

По поводу подтасовки фактов, речь конкретно о Солженицыне. Когда он свою художественную публицистику издавал, никому в голову не приходило проверять его цифры и эпизоды, верили на слово, впечатлившись толщиной издания.
Молодежь вот до сих пор верит - которая читала, конечно (потому что они сейчас даже не читают, а тупо ссылаются на «А Г» как на академическую энциклопедию). А реальные официальные исследования, причем исследования антисталинистов, остаются за кадром, а там цифры куда как меньше.

To Calceteiro: В Мексике меньше ДТП (не могут позволить себе столько машин), вот откуда наверно разница))
А человеку среднего достатка всегда приятно чувствовать себя богачом в нищей стране, главное не отдаляться от мест, где под туристов заточено обслуживание и безопасность.
Фродо Сумкинс
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 10:35
Откуда: Хоббитшир
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Фродо Сумкинс »

700 тыс расстрелянных за 37-38г это Вам мало? это 1000 чел в день
несколько млн заморенных голодом в 32-33 тоже маловато
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Виктор »

Согласен с Кип Смайлинг!
История состоит из событий, запечатленных в виде текста, фото, видео и т.д.
Но потом с этой информацией обращаются по-разному, интерпретируя ее в личных интересах.
К примеру - анекдот.
В Берлинском зоопарке (в западном секторе, до объединения Германии) ребёнок упал в
ров с крокодилами.
Какой-то молодой человек на глазах изумлённой толпы прыгнул туда и спас ребёнка.
Тут же к промокшему герою подбегает корреспондент местной газетёнки:
- Какой геройский поступок! Вы, конечно, национал-социалист?
Тот отвечает:
- Нет, я сторонник Германской компартии..
И на следующее утро упомянутая газета выходит с огромным заголовком:
- Вчера в зоопарке красные отняли завтрак у крокодила...
Пример:
Начиная с 1960-х годов США начали активно муссировать тему депортации крымских татар.
И сами татары начали, при такой активной поддержке наращивать протестную активность и поднимать тему возвращения в Крым.
И это было правильно! Но западные средства массовой информации довели этот процесс до градуса истерии, и крымских татар
жалела вся планета. И проклинала бесчеловечный советский режим.
Но почему-то США и их шавки никогда не вспоминают о 120000 депортированных ими японцах, которые были
выселены в практически непригодные для жилья районы страны и куковали там не веселее тех же татар все время Второй мировой!
И если подсчитать количество войн, которые только в 20-веке развязали и вели на чужой территории США, то количество
жертв давно превысило статистику Второй мировой! То есть Штаты по количеству пролитой в мире крови давно переплюнули Гитлера и Сталина
вместе взятых!
А если рассмотреть по этому же признаку историю Великобритании, Голландии, Испании и прочих, то мы ясно видим,
что их сегодняшняя "демократия" взошла исключительно на костях других народов!
Ясно, что Сталин и вообще коммунисты строили утопию на костях своих, в этом отличие от Запада.
Ни этот самый Запад и апологеты его "культуры" не имеют ни малейшего морального права учить Россию состраданию и этике!
Единственное, что хорошо умеет США, это находить в любой стране или народе местных ублюдков, готовых продать мать родную, и, устраивая перевороты,
приводить их к власти,беспощадно используя потом ресурсы этих стран в своих интересах.
Историю толковать ни к чему, ее просто надо знать и учитывать ее уроки!
ИМХО
За это сообщение автора Виктор поблагодарил:
Серёга
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Виктор »

Еще о том, кто кого учит "демократии":
"Если по общему количеству военных вмешательств, оккупаций и интервенций первенство в мире, безусловно, держат США, то по количеству стран, подвергшихся военным атакам, Великобритания впереди планеты всей. Исследование, подтверждающее этот факт, провел английский историк Стюарт Лэйкок. Его результаты были опубликованы в британской The Telegraph под названием «Британцы вторглись в девять стран из десяти – пропустили только Люксембург».
По словам Лэйкока, в разное время британцы вторглись в почти 90 процентов стран по всему миру. Анализ историй почти 200 стран мира показывает, что встречаются только 22 страны, которые никогда не испытывали нашествие англичан. Среди этой отдельной группы стран являются такие далекие от Великобритании, как Гватемала, Таджикистан и Маршалловы острова, а также некоторые немного ближе, такие как Люксембург".
http://kolokolrussia.ru/geopolitika/voy ... lny-spisok" onclick="window.open(this.href);return false;
Закрыто