Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Dr. Zabivalkin »

aziat писал(а):То есть, если отменить пенсии, то рождаемость повысится, я правильно понял ход Ваших рассуждений?
Первоначальны некие традиционные установки среднего рожающего поколения, которые прививаются с детства, на уровне социальных инстинктов, при которых это поколение рожает, скажем, 4-х детей на женщину и выше. Это поколение должно стремиться родить детей в рамках семьи, чтобы потом выжившие и состоявшиеся дети их сами содержали в старости. Без государства. В этом смысле пенсионное обеспечение от государства - это вредная мера. Просто сейчас отмена пенсий (для будущих поколений её можно признать состоявшейся, причем и для женщин её со временем государство вынужденно отменит, как уже случилось для мужчин, т.к. все равно не сможет в будущем содержать) никак не изменит установки среднего рожающего текущего поколения. Они по-прежнему уверены, что у них будет пенсия. Т.е. эта мера полезна стратегически, т.к. протрезвит в будущем, но в краткосроке она даже может быть вредна, потому что общество не готово к этому. То же самое не помогут и пособия на детей. Как ты переубедишь эмансипированных самостоятельных женщин, которые теперь продукт сексуальной революции и которые уверены, что их тела принадлежат им самим, делать аборт или нет - решает она, то бишь рожать или нет - решает она, она полностью свободна в выборе партнеров, а лучше она будет развлекаться или заниматься карьерой, образованием, а не рожать детей вообще, да и зачем выходить замуж, когда с партнерами можно жить и вне брака. Причем смена установок должна произойти для всех, а не только для какой-то узкой социальной группы, чтобы рождаемость поднялась выше определенного порога для всех семей, а не для узкой группы. Как ты в нынешней системе, где голосующих женщин - большинство будешь лишать их прав? Как ты мужчинам привьёшь здоровый аристократизм, традиционные взгляды типа отстаивания чести, достоинства, а не рабский менталитет?
Кстати, а что там было с пенсиями в "социалистическом" Китае, во Вьетнаме до последнего времени?
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Dr. Zabivalkin писал(а):Они по-прежнему уверены, что у них будет пенсия.
Нет, не уверены. Пенсии уже фактически отменили. Значительная часть населения до них либо не доживет, либо не успеет в полной мере воспользоваться. И вкладываться в дорогостоящий и эфемерный проект деторождения как гарантию обеспеченной старости никто не будет.
Dr. Zabivalkin писал(а):Как ты в нынешней системе, где голосующих женщин - большинство будешь лишать их прав? Как ты мужчинам привьёшь здоровый аристократизм, традиционные взгляды типа отстаивания чести, достоинства, а не рабский менталитет?
А зачем все это делать?
Dr. Zabivalkin писал(а):Кстати, а что там было с пенсиями в "социалистическом" Китае, во Вьетнаме до последнего времени?
Число имеющих право на пенсию там постоянно растёт. Решают люди социальные проблемы помаленьку.
И активно изучают историю разрушения СССР, чтобы самим не вляпаться.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Dr. Zabivalkin »

aziat писал(а):Нет, не уверены. Пенсии уже фактически отменили. Значительная часть населения до них либо не доживет, либо не успеет в полной мере воспользоваться. И вкладываться в дорогостоящий и эфемерный проект деторождения как гарантию обеспеченной старости никто не будет.
Не будет, значит закономерно вымрут со временем, особенно если проект этот окажется эфемерным, то бишь недолговечным. Насколько я понял настроения, они за то, чтобы вернуть СССР взад, и восстановить пенсии обратно, что невозможно, но верую ибо абсурдно никто не отменял. Отменили их для мужчин, которые в будущем будут выходить на пенсию. Женщины еще надеются. Еще не до всех дошло, что и у женщин все отменят со временем. Да и пока нынешние пенсионеры все еще получают пенсии, то до молодежи обратная связь все еще не доходит, одно дело понимать рассудком, а другое дело - что-то делать по этому поводу.
aziat писал(а):А зачем все это делать?
Ну а как ты рождаемость поднимешь выше нужного порога, скажем, 4-х детей на женщину для всех женщин? Любая баба тебе скажет, что хватит и 2-х с головой, а то и одного и лучше поехали на отдых в Турцию или хотя бы в Крым.
aziat писал(а):Число имеющих право на пенсию там постоянно растёт. Решают люди социальные проблемы помаленьку.
СССР тоже решал поначалу (см. выше простую матмодельку, когда это работает).
aziat писал(а):И активно изучают историю разрушения СССР, чтобы самим не вляпаться.
И активно печатают деньги, как это делал СССР перед распадом.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Dr. Zabivalkin писал(а):Ну а как ты рождаемость поднимешь выше нужного порога
Dr. Zabivalkin писал(а):Не будет, значит закономерно вымрут со временем, особенно если проект этот окажется эфемерным, то бишь недолговечным.
Ну так, а я о чем! Стоило огород городить, чтобы прийти к такому же выводу? Трудно с нашим человеком, ой как трудно...
Dr. Zabivalkin писал(а):И активно печатают деньги, как это делал СССР перед распадом.
А как США-то их печатают!
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Dr. Zabivalkin »

aziat писал(а):Ну так, а я о чем! Стоило огород городить, чтобы прийти к такому же выводу? Трудно с нашим человеком, ой как трудно...
Чего городить? Этот сценарий я уже упоминал выше, когда говорил про 2 возможных варианта, одним из которых был неприятный фазовый переход.
aziat писал(а):А как США-то их печатают!
США сейчас наоборот - ужесточали монетарную политику до последнего времени, поднимая ставки и увеличивая продажи бумаг в рынок. После прошедшей коррекции на рынке акций решили повременить с последующим поднятием ставок и оставили продажи бумаг на уровне $50 млрд. На самом деле ФРС просто следует за рынком коротких облигаций. А до того, в 2007-2009 у них было дефляционное сжатие и потому-то они и печатали, чтобы его остановить. Удалось на какое-то время продлить конвульсии, слава Бернанке, в отличие от японцев.
Последний раз редактировалось Dr. Zabivalkin 19 фев 2019, 18:12, всего редактировалось 1 раз.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Вы, Dr. Zabivalkin, по своей бессмысленности и беспощадности напоминаете мне деятелей из ВШЭ. Вы случайно не оттуда?
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Dr. Zabivalkin »

aziat писал(а):Вы, Dr. Zabivalkin, по своей бессмысленности и беспощадности напоминаете мне деятелей из ВШЭ. Вы случайно не оттуда?
А как у самого-то с экономикой и финансами? А то одно дело пропаганду левую впитывать, а другое совсем - реальность воспринимать как она есть.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Ну что Вы, Dr. Zabivalkin, какая такая пропаганда?
Я совсем не против появления в российской истории ещё одних забавных зверюшек:
Изображение
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Dr. Zabivalkin »

phpBB [media]
makeloo86
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15 ноя 2015, 10:14
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение makeloo86 »

Dr. Zabivalkin писал(а):А как у самого-то с экономикой и финансами? А то одно дело пропаганду левую впитывать, а другое совсем - реальность воспринимать как она есть.
У Вас видимо с экономикой и финансами все идеально, Вы знаете истину, видите реальность в точности как она есть без ошибок, и Вам пора уже написать еще один труд "опровергающий" Капитал Маркса. Тут на форуме зачем время тратите тогда впустую?
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

makeloo86, Маркса опровергла сама жизнь. И на Dr. Zabivalkin Вы зря наезжаете. Он всего лишь повторяет идеи ВШЭ, которыми пользуются политики. И в этом смысле прав: халява закончилась, финита.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Dr. Zabivalkin »

makeloo86: Надеюсь, это была ирония. Не имею желания заниматься критикой фулосоха, не мое это. Что же касается экономической части, то меня уже здесь опередили, в частности (помимо выше уже упомянутых ссылок для марксиан):

Существуют также сомнения, что норма прибыли при капитализме будет стремиться к снижению, как предсказал Маркс. В 1961, марксистский экономист Nobuo Okishio разработал теорему (теорему Окишио), показывающую, что если капиталисты придерживаются приемов сокращения затрат и если реальные зарплаты не растут, то норма прибыли должна расти.[28]

Кроме того, Людвиг фон Мизес в 1920 выдвинул проблему вычисления в централизованной социалистической плановой экономике. Она связана с задачей рационального распределения ресурсов. При свободном рынке механизм цен, когда люди на индивидуальном уровне способны решать как товары должны распределяться на основе их желания отдавать деньги за них, цена передает встроенную информацию об избытке ресурсов, так и об их желательности, что в итоге позволяет на базе индивидуальных согласованных поправок решений предотвращать дефициты и излишки.

https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism ... m#Economic" onclick="window.open(this.href);return false;
https://ru.wikipedia.org/wiki/" onclick="window.open(this.href);return false;Калькуляционный_аргумент

P.S. Что же касается пенсий, то, как вытекает из вышеизложенного, не стоит питать иллюзий, а рассчитывать стоит лишь на себя и свою семью, запасы и долгосрочные инвестиции в частности в виде детей. Попытки уповать на государство окажутся тщетны.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Так семьи как института нет. Дети мужчине не принадлежат, женщина не обязана хранить ему верность. На что уповать-то? [hi]
makeloo86
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15 ноя 2015, 10:14
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение makeloo86 »

aziat писал(а):makeloo86, Маркса опровергла сама жизнь.
Сама жизнь все больше и больше подтверждает его правоту.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

makeloo86 писал(а):
aziat писал(а):makeloo86, Маркса опровергла сама жизнь.
Сама жизнь все больше и больше подтверждает его правоту.
Это общие слова. Какую правоту?
Маркс считал, что пролетариат, взяв власть, построит бесклассовое общество, в котором труд перестанет быть принудительным. Первая российская марксистистская группа так и называлась: "Освобождение труда". Человек перестанет быть ограниченным своим классовым бытием, поэтому начнёт стремительно творчески развиваться, как в эпоху Возрождения.
Что из этого осуществилось?
Я уж не говорю о том, что определения пролетариата у Маркса нет.
makeloo86
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15 ноя 2015, 10:14
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение makeloo86 »

Пункт 1: Маркс во многом прав (хотя может в чем то и не прав, это не отменяет что в целом прав)
Пункт 2: Если Маркс не прав, то смотри пункт 1.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Это ни о чем.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Виктор »

Читайте книги Александра Зиновьева!
И случится у вас просветление по данной теме!
Век воли не видать! [cb]
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение aziat »

Dr. Zabivalkin писал(а): ...Людвиг фон Мизес в 1920 выдвинул проблему ...
При свободном рынке механизм цен, когда люди на индивидуальном уровне способны решать как товары должны распределяться на основе их желания отдавать деньги за них, цена передает встроенную информацию об избытке ресурсов, так и об их желательности, что в итоге позволяет на базе индивидуальных согласованных поправок решений предотвращать дефициты и излишки.
Спросите наркомана, как должны распределяться товары на основе его желания отдавать деньги за них. [cb]
Деградировавшая популяция будет распределять потребление в сторону ещё большей деградации. Наглядная модель: муравейник, зараженный ломехузами.
Dr. Zabivalkin писал(а):В 1961, марксистский экономист Nobuo Okishio разработал теорему (теорему Окишио), показывающую, что если капиталисты придерживаются приемов сокращения затрат и если реальные зарплаты не растут, то норма прибыли должна расти.[28]
Иными словами, теорема Окишио звучит так: если отнять зарплату у большинства и сократить социальные расходы, прибыль меньшинства вырастет. [cb]
Но в таком случае самой прибыльной экономической системой будет рабовладельческий строй из-за минимума затрат на производство.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

Сообщение Dr. Zabivalkin »

aziat писал(а):Деградировавшая популяция будет распределять потребление в сторону ещё большей деградации. Наглядная модель: муравейник, зараженный ломехузами.
Первое утверждение сомнительно. Во-первых, непонятно что понимается под деградацией. Например, настроения на дне кризисов у толпы - крайне негативные, агрессивные, депрессивные и панические, однако же за глубиной кризиса обычно следует рост в случае, если это не окончание всего цивилизационного сверхцикла. Да и модель централизованной социалистической плановой экономики к сценарию нарастающей деградации в системе лучше подходит, поскольку нет распределения и разнообразия принятия решений и нет конкуренции за ресурсы между агентами системы. Кстати, формальный капитализм с преобладающей долей государства, все нарастающей, тоже вполне можно воспринять как нарастающую деградацию системы. Я выше уже про совок в США Усанова подвешивал. Нелевые обычные амеры в частных беседах высказывают нелицеприятные мнения об их системе, например: "the whole socialistic system, it is failing" https://youtu.be/IUyaQ0atDwQ?t=21m15s" onclick="window.open(this.href);return false;
aziat писал(а):Иными словами, теорема Окишио звучит так: если отнять зарплату у большинства и сократить социальные расходы, прибыль меньшинства вырастет. [cb]
Но в таком случае самой прибыльной экономической системой будет рабовладельческий строй из-за минимума затрат на производство.
Нет, она так не звучит. Что же касается рабства, то чем текущая система не походит на какой-нить феодализм? Тем, что бенефициары-феодалы стремятся не отсвечивать?
Закрыто