Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

[makeloo86]

Читайте книги Александра Зиновьева - очень полезно для мозгов: "Коммунизм как реальность. Кризис коммунизма", "Гибель Утопии", "Русский эксперимент", "Я мечтаю о новом человеке"

Интересное интервью Александра Зиновьева.

phpBB [media]

[Кип Смайлинг]

Автору ветки: Маркс прав, но Маркс прежде всего был философ, исследовавший отношения труда и капитала, а также влияние капитала на общество. Никаких конкретных рецептов построения справедливого и экономически состоятельного общества Маркс не давал, а только предполагал, на основе теории исторического материализма, что этап обобществления средств производства в конце концов решит как проблему справедливости, так и экономической эффективности. Но - чисто теоретически (хотя и с призывами к революции), и главное, с подчеркиванием, что для этого этапа требуется человек уже новой формации, способный существовать по принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Поскольку массового наплыва таких светлых личностей, причем в нескольких поколениях подряд, для поддержания нового строя и раньше не было, и сейчас что-то не наблюдается)), актуальной остается, видимо, классовая борьба эксплуатируемых за свои права в рамках существующего общества, а оно у нас какое угодно, но не социалистическое. И здесь нам ни Адам Смит, ни Маркс не помощники, хотя спасибо за наводку товарищу Марксу)))...

А для тех, кто по-прежнему идеализирует советский социализм, полезно было бы ознакомиться с лекциями Алексея Сафронова о советской экономике, чтобы оценить эффективность и справедливость социалистического хозяйствования на разных этапах его существования.

Здесь, например есть интересные исторические факты, проливающие свет на то, в каком виде вообще замышлялась экономика первопроходцами нашими, большевиками :

https://www.youtube.com/watch?v=d2OQbq- ... ty1SYFgC7l" onclick="window.open(this.href);return false;

А в его лекции «Экономика СССР времен "развитого социализма"» в сухих цифрах показано, в какой тупик мы полным ходом шли:

https://www.youtube.com/watch?v=IIO_68UYnFU" onclick="window.open(this.href);return false;

Я лично для себя делаю вывод, что наш социализм оказался не жизнеспособен. Как говорится, авантюра не удалась, за попытку - спасибо)), особенно если учесть, что Запад своими социально-демократическими завоеваниями (которыми они так гордятся и тычут нас в них носом на каждом шагу) процентов так на 90% был обязан страху их капиталистов перед сценарием красных революций...

[ANTON365]

Году эдак в 1960 на трассе Симферополь - Алушта, недалеко от Ангарского перевала с правой стороны трассы появился большущий агитплакат.
На одной стороне его был выписан алым цветом лозунг:- Америка - капиталистическая страна, которая катится в пропасть.
На другой: - Советский Союз стремится во всем догнать и перегнать Америку (очевидно, как сказал тогда Хрущёв, имелось в виду по производству мяса, молока и масла).
Убрали шедевр дней через несколько, и то лишь потому, что линейная милиция зафиксировала аномальный интерес проезжающих к типовому объекту агитпропа.
А заведующий идеологическим отделом Крымского Обкома получил строгача с занесением в личное дело.
Я к тому что понятно - социалистический эксперимент оказался неудачным.
Но кто мне скажет, куда приведет цивилизацию свободный рынок и деньги, которые делаются из ничего?
Судя по наблюдаемым тенденциям развития счастье и процветание не светит

[aziat]

Я лично для себя делаю вывод, что наш социализм оказался не жизнеспособен.

Социализма нет уже 27 лет, а население вымирает. Так, может, это не социализм оказался нежизнеспособным?..

[ANTON365]

А для тех, кто по-прежнему идеализирует советский социализм, полезно было бы ознакомиться с лекциями Алексея Сафронова о советской экономике, чтобы оценить эффективность и справедливость социалистического хозяйствования на разных этапах его существования

Мне тоже понравился подход этого человека. Обстоятельно "копает тему".
В программе Сёмина "По-живому" Алексей Сафронов о советской экономике.
https://youtu.be/fuAY3_EF3Lc" onclick="window.open(this.href);return false;

[Кип Смайлинг]

To aziat: Вы как бы намекаете, что наш капитализм тоже нежизнеспособен?)) Да с этим кто угодно согласится, хоть молодежь, хоть люди с советским идеологическим бэкграундом.
В целом да, тоже нежизнеспособен, я просто не вижу смысла об этом говорить. Население продолжит уменьшаться по мере сокращения социальных льгот, если все будет пущено на самотек.

[aziat]

To aziat: Вы как бы намекаете, что наш капитализм тоже нежизнеспособен?))

Нет, я намекаю, что социализм и капитализм тут не при чем.

[Voyager]

Я лично для себя делаю вывод, что наш социализм оказался не жизнеспособен.

Социализма нет уже 27 лет, а население вымирает. Так, может, это не социализм оказался нежизнеспособным?..

в точку... сейчас даже самому отмороженному либерасту не взбредет в голову заявить, что Китай находится в яме из за коммунистов... и весь капиталистический мир не смеет Китай за коммунизм попрекнуть и дружить с ним рвется. А ведь китайские реформы разработали ведущие экономисты СССР, и стартовали они практически одновременно с "реформами" либерастов, которые просто прикрыли цветастой демагогией грабеж страны. Так что возможность построения социально ориентированного общества - реальность. Но для его устойчивого развития должна быть эффективная защита от беспринципных подонков с хорошими актерскими способностями, которые, дорвавшись до власти, запросто могут развалить и разворовать страну. Как это у нас сотворили словоблуд Горбачев со слабоумным алкоголиком-эгоманьяком Ельциным (так его назвал Руцкой, бывший вице-президентом).

[Кип Смайлинг]

Voyager, Китай и раньше не был примером социальной справедливости, а сейчас и подавно им не является: например, там для 60% населения вообще не предусмотрена пенсия, и не потому что эти 60% богатые или не работают. Страна победившего социального дарвинизма? Нет, такой посткоммунистический гибрид нам не нужен))

aziat, то есть намекать «что социализм и капитализм ни при чем» вам не лень, а по-простому сформулировать и изложить свое собственное мнение вам трудно...Ну что ж, никто не настаивает.

[aziat]

aziat, то есть намекать «что социализм и капитализм ни при чем» вам не лень, а по-простому сформулировать и изложить свое собственное мнение вам трудно...Ну что ж, никто не настаивает.

Так я его изложил проще некуда. При социализме народ не вымирал. Отказавшись от социализма, начал вымирать, еще и обвиняя социализм в нежизнеспособности. Значит, проблема не в социализме, а в народе.
 

[Dr. Zabivalkin]

Дефицит денег - это миф по большому счету. Если количество денег в системе уменьшить, то просто изменятся меновые соотношения между товарами и услугами....

э нет... При омертвлении приличной части капитала да неизменных (или растущих) ценах на сырье такое в принципе невозможно. Из за этого всегда останется часть товара, на покупку которого в обществе нет денег, и его производители гарантированно разорятся.

Я не понимаю, что за термин такой придуман "омертвление капитала". Если количество денег в системе уменьшается, то тогда и цены обычно тоже падают. Что противоречит условию "неизменных (или растущих) цен".

в точку... сейчас даже самому отмороженному либерасту не взбредет в голову заявить, что Китай находится в яме из за коммунистов... и весь капиталистический мир не смеет Китай за коммунизм попрекнуть и дружить с ним рвется. А ведь китайские реформы разработали ведущие экономисты СССР, и стартовали они практически одновременно с "реформами" либерастов, которые просто прикрыли цветастой демагогией грабеж страны. Так что возможность построения социально ориентированного общества - реальность. Но для его устойчивого развития должна быть эффективная защита от беспринципных подонков с хорошими актерскими способностями, которые, дорвавшись до власти, запросто могут развалить и разворовать страну. Как это у нас сотворили словоблуд Горбачев со слабоумным алкоголиком-эгоманьяком Ельциным (так его назвал Руцкой, бывший вице-президентом).

Побуду за местного "либераста" чуток. Если сейчас Китай развалится как СССР, окажется ли он "в яме"? А ничего, что в Китае процветает капитализм с монополией одной партии во власти? Рекомендую глянуть вот эту публичную лекцию (Чен Йингйи. Перспективы китайского роста):
https://youtu.be/lS6ZpM1tnqY" onclick="window.open(this.href);return false;
Там на 5-м слайде покажут, что китайский рост не уникален: продолжение роста в восточной Азии: Япония после 1950-го, Тайвань после 1958, Южная Корея после 1962-го, Китай после 1978-го. И графики будут приведены со сравнением роста в этих странах между собой.
Аналогично, думаю, что китайские реформы разрабатывали китайские экономисты, причем, зачастую отучившиеся на западе. Про "социальную ориентированность" уже выше заметили. А вот индекс акций китайских компаний:
https://tradingview.com/chart/?symbol=SHCOMP" onclick="window.open(this.href);return false;
Что-то на рост с 2007-го года не похоже. Экономика перегружена долгом, госдолг к ВВП там - один из самых высоких в мире. А сейчас там как бы не начал схлопываться строительный сектор. Почти исчез профицит платежного баланса, скоро будет наблюдаться дефицит. В развивающейся Индии пока что рост выглядит получше:
https://tradingview.com/chart/?symbol=NIFTY" onclick="window.open(this.href);return false;
Но Индию что-то не очень пиарят.

При социализме народ не вымирал. Отказавшись от социализма, начал вымирать, еще и обвиняя социализм в нежизнеспособности. Значит, проблема не в социализме, а в народе.
 

А как это согласуется с тем, что согласно тому же Росстату рождаемость падала с 1950-х по 1999-й, а смертность росла с 1960-х вплоть по 2003-го? И как раз при капитализме после 2000-х эти показатели развернулись к росту. Вот, даже здесь на графике это видно:
https://data.worldbank.org/indicator/SP ... cations=RU" onclick="window.open(this.href);return false;
https://data.worldbank.org/indicator/SP ... cations=RU" onclick="window.open(this.href);return false;
https://data.worldbank.org/indicator/SP ... cations=RU" onclick="window.open(this.href);return false;
А по поводу капитализма, все же слышали мульку о том, как мы все должны равняться на Польшу? А там еще веселее все при капитализме, пиковом росте ВВП по 5% (про огромные вливания денег от ЕС в экономику Польши пропагандисты обычно не говорят):
https://data.worldbank.org/indicator/SP ... cations=PL" onclick="window.open(this.href);return false;
Хуже даже, чем в дефляционных и промышленно развитых Японии и Германии:
https://data.worldbank.org/indicator/SP ... U-PL-JP-DE" onclick="window.open(this.href);return false;

Так что я бы скорее согласился с фразой:

что социализм и капитализм тут не при чем. 

А причины мы пытались понять в теме http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... &start=100" onclick="window.open(this.href);return false;
Что-то там было про стадию развития цивилизации, которую проходит та или иная страна за какой-то промежуток времени и про второй демографический переход тоже. А вообще, насколько я знаю, падение рождаемости - индикатор начала экономического кризиса и оно во многом инстинктивно: у толпы просто начинает преобладать негативный настрой.

[aziat]

Убыль населения началась в 1992 году, сразу после распада СССР.

[Dr. Zabivalkin]

aziat:
Убыль населения - это его естественный прирост, ставший меньше нуля. А дело-то в том, что до того естественный прирост падал десятилетиями (как минимум с 1950-х) и стабилизировался лишь в 2000-2001-м на отрицательной отметке -6,6 на 1 тыс., когда отскочил от этого дна, увеличившись к 2012-2016-м до околонулевых значений (от -0,01 до 0,3 на 1 тыс.). См.
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosst ... emography/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ниже приведу графики для наглядности:

Родившихся и умерших на 1 тыс. чел

Естественный прирост на 1 тыс. чел

[aziat]

Прирост-то падал, но смертность не превышала рождаемость.

Убыль населения - это его естественный прирост, ставший меньше нуля.

А смерть - это жизнь, которая закончилась

[Dr. Zabivalkin]

aziat:
Т.е. опомнились тогда, когда он, наконец, пробил пол и зашел в яму, меньшую нуля. А до того, что он падал десятилетия - ни на какие мысли не наводит?
P.S. Не заметили, что в последнее время левацкая демагогия уже сквозит из каждого угла?

[aziat]

Ещё раз: убыль населения России с 1992 года идёт не за счёт снижения рождаемости, а за счёт резкого увеличения смертности. Это исторический факт.

[Dr. Zabivalkin]

aziat: А до этого падение не учитываем почему? Рождаемость упала в 3,1 раза с 26,9 в 1950-м до 8,7 в 2000-м, а смертность выросла в 2,2 раза с 7,4 в 1960-м до 16,4 в 2003-м (на 1 тыс.). Кроме того, на графике видно и падение рождаемости как до, так и после 1992-го вплоть до 2000-го.
P.S. Правильнее смотреть не на рождаемость на 1 тыс чел, а на рождения, приходящиеся на 1 женщину.
https://data.worldbank.org/indicator/SP ... cations=RU" onclick="window.open(this.href);return false;
За 1950-й у Мирового банка данных нет, но с 1960-х до вплоть 1999-го видно падение в 2,2 раза с 2,52 до 1,157 рождений на женщину с некоторой коррекцией на рост в период с 1980-го до 1987-го.
График смертности, кстати, тоже показателен:
https://data.worldbank.org/indicator/SP ... cations=RU" onclick="window.open(this.href);return false;
Рост в 1,44 раза с 1963-го до 1984-го, затем краткий перерыв на коррекцию и снова рост смертности в 1,51 раза с 10,4 в 1986-м до 15,7 в 1994-м. Опять краткая коррекция и снова завершающий скачок в 1,21 раза с 13,5 в 1998-м до 16,4 в 2003-м.
Идиллии я не вижу, чтобы было до 1992-го все хорошо, а после 1992-го, вдруг, все стало плохо.

[aziat]

Идиллии я не вижу, чтобы было до 1992-го все хорошо, а после 1992-го, вдруг, все стало плохо.

Тот факт, что для Вас это открытие, которое Вы к тому же не воспринимаете всерьез, только подтверждает, что проблема в массовом сознании...
А идиллии нет нигде.

[Dr. Zabivalkin]

Уже-таки и мне открытие приписывается? (; А это кто писал?

Так я его изложил проще некуда. При социализме народ не вымирал. Отказавшись от социализма, начал вымирать, еще и обвиняя социализм в нежизнеспособности. Значит, проблема не в социализме, а в народе.
 

Лишь показал выше, что то, что выделено - несостоятельно. Ибо:
1. Тренд "на вымирание" шел как минимум с 1950-х гг., а то и раньше.
2. При том самом ненавистном капитализме почему-то видно резкое улучшение где-то с 1999-го года.

[aziat]

Вымирание началось в 1992 году. Об этом можно прочитать везде, даже в Википедии.
А "улучшение" у нас вот такое:

По итогам 7 месяцев 2018 года естественная убыль населения достигла 170 тысяч человек и стала рекордной за 10 лет.
Продолжающийся спад рождаемости наложился на рост смертности, а в результате скорость, с которой вымирает страна, достигла 5 тысяч человек в неделю или 700 человек в день.

https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/ro ... 1027550487" onclick="window.open(this.href);return false;