Коммунизм или капитализм. А может Маркс был прав?

[makeloo86]

Почему же тогда губят математическую школу?

Потому что кому она нафиг нужна эта математическая наука? Абсолютное большинство власть имущих просыпаются и засыпают с мыслями о прибыли, об откатах, о яхтах и Куршавеле. Вот эти вещи реально интересны и нужны, а математика, да ну ее нафиг... Лучше яхту купить, и подумать о том как там в каюте ремонтик забацать с красным деревом все обить и тд. ИМХО

[aziat]

Почему же тогда губят математическую школу?

1. Чтобы устранить экономического конкурента.
2. Чтобы закрепить и гарантировать сырьевой статус страны.
3. Чтобы не расходовать средства на заведомую утечку мозгов.
4.. Чтобы деинтеллектуализировать население. Это соответствует представлению Грефа об управлении: http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 46#p188746" onclick="window.open(this.href);return false;

[Матсья]

Да никто её не губит. Математика подобна музыке. Для того, чтобы ей заниматься нужны способности. Для того, чтобы что-то из себя представлять нужно заниматься ей много, в ущерб другим занятиям. Это просто не все могут. Потребность общества в данный момент превосходит количество способных.
Если продолжать аналогию с музыкой, то в школе Вам покажут несколько инструментов, научат играть пару простых мелодий и расскажут, что в мире бывают композиторы. А дальше сами.

[Voyager]

Пару лет назад один знакомый рассказал мне байку про своего сына-дипломника. Собрали выпускников мехмата МГУ, выходит к ним представитель Проктер энд Гембл и начинает:
- "Мы производим зубные щетки и пасту..."
- все - "гагагага..."
- "чистящие средства и бытовую химию"
- гыгыгыгыгы
- "и продаем это на 100 миллиардов долларов в год"
- упс....
- "наш исследовательский центр (по каким то там параметрам) занимает 14 место в мире и опережает Intel и IBM"
- епрст....
Ну и так далее.. Потом у него спросили - на кой он агитирует математиков и физиков, а не химиков и экономистов... Ответ: нам мозги нужны - это жуткий дефицит, а экономистов мы и так всегда найдем.
Людей с сильными умственными способностями (типа мастер спорта и выше) рождается примерно 1 на 15000, вот их и слизывают по всему миру уже лет 70...80.

[Dr. Zabivalkin]

Марксианам полезно ознакомиться вот с этим:
http://mises.in.ua/article/socialism-no ... tion-drop/" onclick="window.open(this.href);return false; перевод https://fee.org/articles/socialism-not- ... ction-drop" onclick="window.open(this.href);return false; оригинал
https://mises.org/wire/4-reasons-why-socialism-fails" onclick="window.open(this.href);return false;
https://mises.org/wire/3-ways-marxists- ... lism-wrong" onclick="window.open(this.href);return false;
https://mises.org/wire/what-are-capitalists-good" onclick="window.open(this.href);return false;
Вообще, следует сейчас сосредоточить внимание не на левых или правых идеологиях и течениях (чем наполнена полярная пропаганда), а на том, каков суммарный процент налогов (прямых и косвенных) ты отдаёшь государству (70% где-то в том числе и по зарубежным странам уже? А сколько было лет 100 назад? Меньше 10%?). Задуматься, а кем и как перераспределяются эти налоги и почему инфраструктура городов убита при таких высоченных налогах? И, может ну его, снизить долю государства? Может граждане сами лучше распорядятся средствами? Мне кажется, что легальными легитимными методами вроде пропаганды либертарианства снизить долю государства не удастся. Она будет разрастаться, пока не произойдет распад и затем тяжелое собирание заново.

Маркс - это журналист-фулосах, которого, вдруг, осенило, что нужно заниматься не фуласохской жвачкой, а чем-то ближе к материальному миру. Поскольку был он журналистом, то кем-то оплачивался (капиталистами?). А, собственно, марксизм - это не инструмент революционного подрыва государства с последующим его переустройством по плану заказчиков?

[aziat]

Марксианам полезно ознакомиться вот с этим:
http://mises.in.ua/article/socialism-no" onclick="window.open(this.href);return false; ... tion-drop/

Не полезно. Помнится, в 2005 году благодаря урагану "Катрина" прорвало дамбы в Новом Орлеане и началось наводнение. Дамбы, кстати, были построены с ошибками и не ремонтировались 40 лет. В городе тут же наступил хаос, начались грабежи и убийства, в том числе детей и инвалидов. Между прочим, журналистам запретили снимать происходящее. Нацгвардии разрешили открывать огонь на поражение.
Так вот, если США поставить в те условия, в которых находится Венесуэла, они рухнут в течение суток. Суток, Карл! Поэтому США и держат свои военные базы по всему миру. Это основа их хваленого процветания, о чем всегда "забывают" сообщить пропагандоны капиталистического превосходства.
Поэтому заявления, что надо

снизить долю государства ... Может граждане сами лучше распорядятся средствами?

не соответствуют реальности.

Маркс - это журналист-фулосах

Маркс - это выдающийся философ и экономист, без которого не было бы современного Запада, о преимуществах которого разливаются ... противники марксизма.

[Dr. Zabivalkin]

Тогда еще вот с этим стоит ознакомиться (Павел Усанов: США - страна победившего социализма?):
https://youtu.be/yJZVqZYa3BA" onclick="window.open(this.href);return false;

Гиперинфляция в Венесуэле - во многом следствие регулирования цен государством. То же самое было у нас недавно. Это показал Илларионов (его стоит слушать с поправками на то, что он склонен переоценивать свои достижения как реформатора или советника):
https://youtu.be/pOxe9ttlyRQ" onclick="window.open(this.href);return false;
https://youtu.be/E0Cu5dDFSRc" onclick="window.open(this.href);return false;
Еще про Венесуэлу вот это стоит глянуть:
https://youtu.be/lxpWeUrO9k8" onclick="window.open(this.href);return false;

А что, разве госчиновники-бюрократы, осваивающие собранные с налогов средства - святые? Или они такие же средние граждане, а часто хуже, потому что в системе существует определенный отрицательный отбор, гребущие под себя и паркующие собственность за границей?

Не считаю Маркса экономистом в современном понимании экономики. Он не мог быть экономистом, достаточно почитать его биографию. Он, по-моему, своего рода осенённый гуманитарий. А современная экономика - это негуманитарная дисциплина, в которую отбираются люди с хорошей математической подготовкой. Скажем, для понимания современного варианта микроэкономики надо знать теорию игр, которую мало где проходят. А по поводу истории экономики, сам не читал, но, боюсь, что лучше будет почитать какого-нить Броделя, а не Маркса. И таки да, если касательно экономики, то Маркс читал классику - Адама Смита. Вот его и следует читать в оригинале, а не оформленные пересказы, скормленные через пропаганду с какой-то целью. Да и современная экономика во многом ложна. Достаточно просто начать сопоставлять графики цен с теорией, как должно было бы быть исходя из спроса и предложения. Тогда окажется, что в мире финансов поведение цен во многом определяется поведением толпы, а манипулировать этой толпой крупным игрокам можно только в определенных разворотных точках, где уже все продали (кризис, депрессия, паника) или когда уже все купили (мания по типу биткоиновой).

[aziat]

Не считаю Маркса экономистом в современном понимании экономики. Он не мог быть экономистом, достаточно почитать его биографию.

Маркс – самый читаемый экономист в университетах США.
https://www.vestifinance.ru/articles/66898" onclick="window.open(this.href);return false;

Тогда еще вот с этим стоит ознакомиться (Павел Усанов: США - страна победившего социализма?):
https://youtu.be/yJZVqZYa3BA" onclick="window.open(this.href);return false;

"Все достижения США связаны с экономической свободой". Дальше смотреть не стал, т.к. "экономическая свобода" - это оксюморон.

[Dr. Zabivalkin]

Маркс – самый читаемый экономист в университетах США.
https://www.vestifinance.ru/articles/66898" onclick="window.open(this.href);return false;

To repeat: The Communist Manifesto is not the most taught economic text. CM is mostly taught in history, sociology, and poli sci.

"Все достижения США связаны с экономической свободой". Дальше смотреть не стал, т.к. "экономическая свобода" - это оксюморон.

А зря, там рассказывается о том как доля государства в США росла по мере их развития и о том, что нынешнее время - это уже не расцвет, а - закат империи.

По поводу марксианских средств производства и их присвоения коварными капиталистами. На мой сугубо субъективный взгляд основное средство производства - это человеческий мозг. В голове рождается идея и материализуется в виде проекта на всем доступном средстве - компьютерах. Далее проект материализуется, допустим, если это какое-то электронное устройство, то есть компании, которые задешево сделают с десяток печатных плат-опытных образцов, вплоть до того, что можно самому напечатать на принтере и потом вытравить дорожки на плату. На плату автоматы в конторах наносят элементы: микросхемы, обвязку и т.п. Далее это прогоняется в печи, где схватывается. Плата готова. Это все довольно дешево и доступно, если у вас есть толковая идея какого-то электронного устройства. Можно даже самому робота-сборщика радиодеталей на плату собрать из запчастей дешево, если нужна мелкая серия. Корпуса можно распечатать на 3D принтере или заказать в соответствующих конторах для удобства использования устройства и общего эстетизма. Дальше можешь сам выкладывать и продавать в интернете через интернет-магазины, тот же авито, ebay и т.п. Если же проект требует каких-то существенных вложений, то есть всякие площадки типа кикстартера для привлечения инвестиций от "капиталистов", коими в наше время часто могут оказаться какие-нить домохозяйки из богатых стран. Венчурные инвестиции - это очень рисковая инвестиция. В вышеприведенных статьях объясняется простая мысль, что "капиталист", или в наше время инвестор, вкладывая свои деньги, которые он сберег, хочет отбить хотя бы проценты инфляции + желательно какой-то процент, чтобы в будущем эти деньги, которые он сберег и приумножил вложить во что-то для него ценное: образование внуков, себе на пенсию и т.д. Причем, желательно с минимальным риском. Т.е. он рискует своими деньгами, в отличие от наёмного работника, который получает безрисковую зп еще часто до конечной реализации товара или услуги. Рискуя, инвесторы часто теряют свои деньги. То же самое происходит с предпринимателями, вкладывающимися в какое-то дело. Они очень часто прогорают, банкротятся и начинают по-новой уже на новые деньги, которые надо еще как-то до того заработать и сберечь. Процент прогораний и банкротств среди инвесторов довольно высок, в зависимости от рассматриваемого периода времени. Так капиталистическая система отбирает тех, кто лучше всех удовлетворяет спрос. И выбор при капитализме товара осуществляет конечный потребитель, а не какой-то капиталист. Хочешь сам стать инвестором - нет проблем, есть, например биржа, на которой без знаний и навыков можно в момент спустить свои средства и другие возможности.
Марксианство - это смещение с проблемы озарения идеей каких-то светлых умов на второстепенные вещи с понятными целями революционного подрыва стран, что и наблюдалось в период деятельности Маркса в Европе.

По поводу Грефа, по-моему, его цитату то ли вырвали из контекста, то ли недопоняли. Он говорил о том, как улучшить нынешние школы.

[aziat]

To repeat: The Communist Manifesto is not the most taught economic text. CM is mostly taught in history, sociology, and poli sci.

А я знал, что Вы сосредоточитесь именно на этой фразе.
Но

Его монументальный труд "Капитал" ("Капитал. Критика политической экономии"), хотя и не занимает столь высокое место в списке каталогизированных учебных программ в западных странах, тем не менее также активно изучается и преподается в США, входя в число 40 книг, которые наиболее часто используются в курсах по экономике.

Остальное - ерунда. Выше Voyager привел пример с "Проктер энд Гэмбл". Они выпускают чепуху и расходуют на нее колоссальную человеческую энергию. Это недопустимо затратная экономика, апогеем которой являются мировые войны.
Что касается Грефа, то он уже наговорил много другого. Вы не успеваете его оправдывать

[Voyager]

- Папа, а кто такой Карл Маркс?
- ну это был такой экономист...
- как тетя Роза?
- нет, тетя Роза - старший экономист..

Капитал Маркса вещь весьма своеобразная. С одной стороны там вроде бы объективно расписаны причины кризисов перепроизводства, приводящие к выбросу на улицу постоянно увеличивающегося числа рабочих по мере увеличения производительности труда. А с другой - если бы частная фирма ФРС стала государственной, печатала доллары и раздавала кредиты беспроцентно, то товарно-денежная масса была бы сбалансирована намного лучше, и кризисов бы не было (или легко гасились). Фактически кризисы организованы искусственно именно вследствие выдачи кредитов под проценты. То есть - надо вернуть денег больше, чем их напечатано, что невозможно. Это один нехилый косячок, а второй - Маркс так и не дал четкого определения коммунизма и принципов его устройства. Фактически теория Маркса как бы оправдывает госперевороты, и не несет ответственности за последующий бардак. Самое первое, что было организовано Троцким после переворота - уничтожение интеллектуальных сливок России и последующий грабеж сырьевых ресурсов в виде передачи лучших месторождений в концессию на 60-70 лет под 7% иностранным корпорациям, профинансировавшим Троцкого с бандой. Сталин смог прекратить это только в 1928 году. Нечто подобное произошло и в Германии, когда обнаружили, что из страны выкачиваются за рубеж все ресурсы какими то странными кучерявыми товарищами, захватившими власть во всяких исполнительных органах. И впоследствии это там спровоцировало фашизм. В общем, в Капитале слабовато по части коммунизма, но по части обоснования (и оправдания) госпереворотов вполне себе нормально... ИМХО

[homer]

И каким боком Троцкий с бандой имеет отношение к Марксу ?

[Dr. Zabivalkin]

aziat: Честно говоря, не видел, чтобы труд Маркса "Капитал" был включен хоть в какую-то современную программу по экономике. Достаточно зайти на узлы РЭШ и ВШЭ - то самое западное образование в России, на первое жертвует в том числе отечественный бизнес, а не только гранты государства пилятся. Капитализм - это система, которая наиболее оптимальным образом перераспределяет ресурсы на основе ориентира - рыночной цены. Мало ресурса - цена высока, много ресурса - цена низка. Не нужно высчитывать издержки производства и прочее, смотришь на цену и характеристики товара, выбираешь как конечный потребитель. Мировые войны - это следствие завершения циклического роста. Цивилизации рождаются, испытывают период бурного роста, стагнации, заката и распада. Биологический пример: изгнанная с уже занятой территории молодая "подростковая" саранча сбивается в рой-банду, выстраивается в "колонны" и идет на жестокие поиски новых территорий. Найдя новое поле, саранча начинает его жрать. Её численность растет по логистической кривой вплоть до момента насыщения, когда ресурсов уже становится на всех недостаточно и саранча переходит на каннибализм - более сильная саранча сжирает более слабую.

Voyager: У вас непонимание азов макроэкономики. Ознакомьтесь с таким понятием как реальная ставка. В экономике есть разные стадии: бывает дефляция, бывает инфляция, бывает гиперинфляция, бывает стагфляция и т.д. Нельзя одним и тем же рецептом "печатала доллары и раздавала кредиты беспроцентно" лечить разные болезни. Вообще, если наложить график роста ВВП и график роста ставки, то окажется, что обычно ФРС просто следует, обычно запаздывая, за ростом ВВП. ВВП растёт, - ФРС повышает ставку, падает - наоборот. Кризисы закономерны и в глубине их лежит психология толпы. Ознакомьтесь с такими явлениями как денежное и кредитное расширение и сжатие. Негативные настроения в толпе ведут к таким явлениям как беспорядки, войны, голод и т.д. Повышение уровня национализма, протекционизм и т.д. Все это уже было в истории и закономерные процессы циклического развития. Система в какой-то момент времени проходит точку фазового перехода. Очередной кризис может не состояться и вылиться в небольшую коррекцию или стояние на месте, если найдутся какие-то новые двигатели роста. Но этот новый кризис, который развивается, по идее должен быть глубже предыдущего.

[Voyager]

И каким боком Троцкий с бандой имеет отношение к Марксу ?

так впоследствии госпереворот, совершенный бандой диверсантов, использовавших для захвата Зимнего 5000 немецких военнопленных и латышский спецназ, был представлен как исторически неизбежная народная революция по Марксу, на практически всех ключевых постах которой совершенно случайно оказались лица одной национальности с Троцким, которых он приволок целый корабль из Америки. Хотя Ленин в то время не представлял в России возможность такой революции в ближайшие 200 лет.

У вас непонимание азов макроэкономики. Ознакомьтесь с таким понятием как реальная ставка. В экономике есть разные стадии: бывает дефляция, бывает инфляция, бывает гиперинфляция, бывает стагфляция и т.д. Нельзя одним и тем же рецептом "печатала доллары и раздавала кредиты беспроцентно" лечить разные болезни. Вообще, если наложить график роста ВВП и график роста ставки, то окажется, что обычно ФРС просто следует, обычно запаздывая, за ростом ВВП. ВВП растёт, - ФРС повышает ставку, падает - наоборот. Кризисы закономерны и в глубине их лежит психология толпы....

Про ставки не мной придумано, примерно это я слышал в одной из лекций профессора Касатонова. Есть общие законы сохранения, позволяющие предсказать результат не вдаваясь в подробности, верно? Если предприятиям выдан кредит на 1 миллиард и столько же выпущено денег, а вернуть надо два - то кризис будет по любому, так как врторого миллиарда просто нет в обращении. Это - причина болезни, а ее проявлений бесконечное множество. Но вылечить болезнь можно только устранив порождающую ее причину. Ну как то так... Рост ставки - это, как я понимаю, процент по кредиту? Если да, то денежная масса всегда будет отставать от денежной стоимости ВВП... и кризис неизбежен. Ну или вялотекущие кризисные явления с постоянным подгоранием кого то на разницу этих величин.

[Dr. Zabivalkin]

Voyager: У вас логическая ошибка в том, что вы не понимаете временную стоимость денег. Если предприятию выдан кредит на 1 млрд, то он выдан не на 1 год, а сколько-то из этого 1 млрд предприятие гасит раз в полгода с такими-то процентами, столько-то раз в год с такими-то процентами, столько-то надо отдать через 3 года, столько-то из 1 млрд надо отдать через 5, а столько-то через 10 лет. В случае чего, если кредитная нагрузка небольшая, то есть возможность перекредитоваться под залог своих активов. Вообще, речь идет о денежных потоках и их планировании, а не о количестве денег в 1 млрд. При развитии кризиса же отмирают слабые предприятия, перебравшие с кредитом к размеру активов. Хотя это зависит от глубины кризиса. В кризис активы просто дешевеют, поэтому нужно довносить средства, либо закрывать позиции. Из-за этого на рынках происходит кредитное сжатие и денежное сжатие, т.к. всем начинают требоваться средства. Любой бизнес - это риск. Падает и денежный мультипликатор, из-за этого ЦБ и начинает снижать ставки и печатать деньги. Ознакомьтесь с хотя бы такой темой как бизнес циклы. Причина "болезни" - в человеческой природе, если угодно, а также в закономерностях развития и ограничениях по ресурсам.

[Voyager]

Voyager: У вас логическая ошибка в том, что вы не понимаете временную стоимость денег....

Если в любой момент времени суммарный долг предприятий и населения превышает денежную массу рынка, то локальные или глобальные кризисы неизбежны - это искусственно созданная ситуация. А когда с деньжатами совсем туго, то можно еще немного подпечатать, чтобы социальный взрыв не грохнул.

[Dr. Zabivalkin]

Voyager: Еще раз, этот суммарный долг не нужно гасить в один момент. ЦБ и ФРС в частности стремятся к сглаживанию колебаний роста вокруг долгосрочного тренда. Т.е. вместо постоянных колебаний вниз 3% ВВП - вверх 5% ВВП, луже 2% ВВП равномерного роста на протяжении долгих лет.

[Voyager]

Да, каюсь, в целом был не прав... Дефицит денег (и, как следствие, кризисы) создает омертвление капитала, заложенное в принципах капиталистической экономики, а ФРС лишь помогает в этом. Изменить этого невозможно без изменения природы наиболее хищной части человечества, которая как раз в подавляющем большинстве и прорывается к власти.

[Dr. Zabivalkin]

Дефицит денег - это миф по большому счету. Если количество денег в системе уменьшить, то просто изменятся меновые соотношения между товарами и услугами. Их обычно добавляют с темпом, чтобы инфляция была на определенном уровне, 4% у нас или в 2% в тех же США. При этом понятно, что дефляционное сжатие, как и гиперинфляция опасны. Инфляция, особенно высокая, является в принципе уже перераспределением в пользу тех, кому эти деньги достаются первыми в цепочке, т.к. они могут купить товары и услуги раньше всех по ценам, пока они не поднялись в результате хождения по цепочке. Правительство и его часть - ЦБ, номинально независимый, впуская деньги в систему, прежде всего через банки (гос или сильно аффилированные, либо повязанные на связях с гос), дают им тем самым преимущество. Это один из стандартных механизмов перераспределения государством из карманов граждан. Но таких механизмов довольно много и про них всякая оппа обычно не говорит. Кстати, занятный фильм на тему подоходного налога снял Аарон Руссо: America - Freedom to Fascism (2006). Про то, что до определенного года вообще не было НДФЛ в США, да и сейчас он неконституционен, и, похоже, незаконен.

[Voyager]

Дефицит денег - это миф по большому счету. Если количество денег в системе уменьшить, то просто изменятся меновые соотношения между товарами и услугами....

э нет... При омертвлении приличной части капитала да неизменных (или растущих) ценах на сырье такое в принципе невозможно. Из за этого всегда останется часть товара, на покупку которого в обществе нет денег, и его производители гарантированно разорятся.