Тот который во мне сидит

[Voyager]

Жонглирование абстрактными терминами в области малоизученного не приближает к истине. А она в данном случае очевидна. Мозг представляет собой аналог многопроцессорной системы. При этом одна часть процессоров обеспечивает сознательную деятельность во время бодрствования (сознательное), а другая - функционирование и восстановление в период сна (бессознательное). Наверно можно выделить еще N таких систем, но пока остановимся на этих. При этом первая часть при засыпании отрубается от органов, чтобы не мешать другой части восстанавливаться телу. Если, балансируя в точке переключения, добиться одновременного функционирования обеих частей, то первая часть получит доступ к ресурсам второй части. Видимо именно это позволяет йогам сознательно управлять работой внутренних органов (типа остановки и запуска сердца).

ЗЫ
Пара слов - зачем эндорфины.
Когда человек засыпает, то кувырок в сон сопровождается выбросом природных морфинов - эндорфинов (как писали раньше в стихах - в объятия к Морфею), гасящих остатки возбуждения. По видимому этот выброс является также спусковым механизмом включения бессознательного. Поэтому в технике раджа-йоги отрабатывается фактически обман организма - на максимуме релакса ПРИ СОХРАНЕННИИ ОСОЗНАННОСТИ искусственным образом с помощью пранаямы или тантры вышибаются эндорфины, которые включают бессознательное. Лично у меня ИСС почти всегда сопровождалось кайфом разной степени. И снова ИМХО

[alexyoga]

Жонглиование словами получается.
Термины сознательное и бесознательное были введены фрейдом и имеют совершенно определеное значение.
Вы же даете СВОЮ трактовку. Мало имеющею общего с изначальным термином.
Называя функционирование автоматической нервной системы, бесознательным.

[rada]

Спасибо, Алекс, так приятно, что в разговоре участвуют образованные люди! (Интересно, показательно ли, что Вы делаете мощные утверждения о моем уровне образования, не зная обо мне вообще ничего, но это ок.)

Я смотрю на дискуссию в этой теме чисто с практической точки зрения. Могу набросать пару ситуаций из жизни, где была бы полезна практически работающая модель того, как в мозгу одного и того же человека конкурирующие идеи и цели идут как бы по параллельным рельсам, не взаимодействуя друг с другом, и некоторые из них человеком просто не осознаются. Если чтение работ этих ученых приводит к формулировке полезных моделей того, как в мозгу это все работает, то было бы чудесно почитать эти формулировки. (Если ответом на это предложение будет "читайте сами этих авторов и сами делайте выводы," то все понятно .) Если кому-то интересно, можем продолжить дискуссию в этом направлении.

Вопрос о том, придумал ли Фрейд идею бессознательного (а не сам термин), наверное, поднимать будет не очень продуктивно.

[Виктор]

Господа и дамы!
Вот чего бы мне не хотелось - так это видеть личностные суждения об участниках дискуссии,
высказанные коллегами по форуму. Мы говорим здесь о самых разных вещах, но не переходим на личности.
Если это шутки, то они должны быть этически приемлемы.
Я и сам порой навожу какие-то простые быстрые справки посредством Википедии,
потому вполне понимаю Раду - пожизненного профессора математики одного из университетов США

[Серёга]

Voyager писал(а):

Пара слов - зачем эндорфины.
Когда человек засыпает, то кувырок в сон сопровождается выбросом природных морфинов - эндорфинов (как писали раньше в стихах - в объятия к Морфею), гасящих остатки возбуждения. По видимому этот выброс является также спусковым механизмом включения бессознательного. Поэтому в технике раджа-йоги отрабатывается фактически обман организма - на максимуме релакса ПРИ СОХРАНЕННИИ ОСОЗНАННОСТИ искусственным образом с помощью пранаямы или тантры вышибаются эндорфины, которые включают бессознательное. Лично у меня ИСС почти всегда сопровождалось кайфом разной степени. И снова ИМХО

Эндорфины не единственные опиоиды нашего организма и синтезируются они не только в головном мозге. И если Вы во время практики ловите кайф, то Вы чем-то не тем занимаетесь...

[alexyoga]

Уважаемая Рада, Професор математики это действительно Серьезно.
И тут я дал маху).
Приношу Извинения.
По поводу Фрейда.
Насколько я понимаю. Единственная причины почему его еще изучают на факультетах психологии на западе.
Это сила энерциии и интересы гильдии.
Когда начинаешь разбирать его теорию по Меди. То она не выдерживает никакой критики.
Ни по параметру опровержимости (перевожу термины с иврита, так как учил их на иврите), ни по возможности измерить, и еще пару критериев по которым Фрейд пролетает
nет.
Но самый выжный и центральный из них это опровержимость.

Из всей его теории, насколько я сейчас помню.
Было более менее доказанно наличие механизмов защиты.

[aziat]

Из всей его теории, насколько я сейчас помню.
Было более менее доказанно наличие механизмов защиты.

phpBB [media]

[rada]

Спасибо, Алекс! Я во всем этом абсолютно не специалист. Мне просто показалось, что мы с Вами обсуждаем разные понятия:

Вы говорите о критике и опровержении понятия, которое ввел Фрейд - оно, вероятно, действительно устарело и опровергнуто в том узком смысле, в котором его определил Фрейд. Тут подходит верификация, опровержение гипотез и т.д.

Я же пытаюсь говорить немного о другом - об общем понятии "бессознательного," которое, наверное, опровергнуть в целом нельзя, так как разные авторы определяют его по-разному, и так как феномен, конечно, существует. (Посмотрите вот эту ссылку, мне показалось интересно: https://journals.sagepub.com/doi/10.117 ... 9904700404" onclick="window.open(this.href);return false; )

Википедия, как мне показалось, говорит о понятии в том смысле, о котором хлопочу я . Если на этом форуме кто-то хочет обсудить, как это понятие прилагаемо к практическим моделям работы мозга (смотрите мое предыдущее сообщение), то мне это будет очень интересно, как неспециалисту. Я в йоге по ВСБ пользуюсь его моделью из его книги, и эта модель для меня практически очень полезна, так как объясняет, что при/после практики с мозгом происходит.

[alexyoga]

Согласен со всем)

[Voyager]

...Эндорфины не единственные опиоиды нашего организма и синтезируются они не только в головном мозге. И если Вы во время практики ловите кайф, то Вы чем-то не тем занимаетесь...

Не о том речь, что не единственные, а о том, что провоцируют включение бессознательного. Если рассмотреть разные варианты раджа-йоги, то общее у них - ментальный релакс, а разное - пути провоцирования выброса эндорфинов. В одном пути через пранаяму, в другом - через тантру, в третьем - доведение до изнеможения через мантру/молитву, в четвертом (как у меня) через растянутую расслабленную мышцу...

[Серёга]

...Эндорфины не единственные опиоиды нашего организма и синтезируются они не только в головном мозге. И если Вы во время практики ловите кайф, то Вы чем-то не тем занимаетесь...

Не о том речь, что не единственные, а о том, что провоцируют включение бессознательного. Если рассмотреть разные варианты раджа-йоги, то общее у них - ментальный релакс, а разное - пути провоцирования выброса эндорфинов. В одном пути через пранаяму, в другом - через тантру, в третьем - доведение до изнеможения через мантру/молитву, в четвертом (как у меня) через растянутую расслабленную мышцу...

Почитайте про орексины - это нейропептиды, открытые ровно 20 лет назад...
Бессознательное не нужно включать - оно всегда включено, хотя на счёт глубокого/многочасового наркоза я бы поспорил.

[Voyager]

...Почитайте про орексины - это нейропептиды, открытые ровно 20 лет назад...
Бессознательное не нужно включать - оно всегда включено, хотя на счёт глубокого/многочасового наркоза я бы поспорил.

и все же исходя из, скажем так, весьма правдоподобного объяснения технологии раджа-йоги - может бессознательное и всегда включено, но на период бодрствования его доступ к тем частям организма, которые управляются сознательным, должно отключаться... и подключаться при кувырке в сон... а единение сознания (суть йоги) достигается в момент одновременного функционирования этих частей

ЗЫ
Прямого взаимодействия сознательного и бессознательного мы у себя не наблюдаем. То есть, прямой сознательной связи между этими частями нет, каждая действует фактически автономно, иначе, видимо, были бы конфликты. В то же время сознательное отрубается на сон, чтобы не мешать бессознательному восстанавливать организм. То есть - речь идет о попеременном управлении сознательным и бессознательным неких частей организма. Таким образом, прямое столкновение этих частей сознания если и может произойти, то только в точке переключения с бодрствования на сон, когда одно включилось, а другое пока не отключилось. Застревание в этой точке и реализуется в раджа йоге. А достигшие этого уровня становятся способны с помощью сознания вмешиваться в работу внутренних органов через информационный шлюз в бессознательное, повергая врачей в культурный шок.
Такая вот писаная вилами на воде гипотеза, подозрительно похожая на правду...

[Серёга]

Прямого взаимодействия сознательного и бессознательного мы у себя не наблюдаем.

Самый яркий пример такого взаимодействия - творческая деятельность. Сюда ещё и память можно отнести, т.е. когда Вы пытаетесь вспомнить что-нибудь из школьной программы, например уравнения теории супер струн/М-теории - это тоже будет прямым(ну почти) взаимодействием сознания и т.н. бессознательного.

[Березина]

Самый яркий пример такого взаимодействия - творческая деятельность.

Сейчас как раз читаю Станиславского "Работа актера над собой". Так вот, его система основывается именно на особых психотехниках, в которых взаимодействуют сознательное и бессознательное. Т.е. особыми методами, работая с сознанием, актеры подключают бессознательные процессы, которые очень влияют на игру актера и раскрывают полностью его актерский потенциал.

[Серёга]

Всё правильно, только если этого потенциала нет, то и раскрывать будет нечего. Количество бездарных актёров в нашей стране яркий тому пример.

[Voyager]

Прямого взаимодействия сознательного и бессознательного мы у себя не наблюдаем.

Самый яркий пример такого взаимодействия - творческая деятельность. Сюда ещё и память можно отнести, т.е. когда Вы пытаетесь вспомнить что-нибудь из школьной программы, например уравнения теории супер струн/М-теории - это тоже будет прямым(ну почти) взаимодействием сознания и т.н. бессознательного.

не согласен категорически... мизерная часть памяти находится в ведении сознательного для хранения хорошо заученного или особо ярких впечатлений... остальное выводится за пределы убогого сознания, чтобы его не перегружать, в память (хранилище) бессознательного, в которое пишется все прочувствованное и увиденное за всю жизнь... да, можно сказать еще про инсайты как пример такого взаимодействия, но это срабатывает спонтанно... либо из за наработанных практикой шлюзов в бессознательное (кстати, для их наработки лучше иметь редкий, но глубокий релакс, чем частый и поверхностный), либо врожденный шлюз...
те наработки, которые достигаются с помощью психотехник - это что то вроде общения с бессознательным через щелочку в заборе. В то время как отважный раджа-йог с помощью релакса и эндорфинов вышибает в этом заборе целые доски... и там подключение к ресурсам бессознательного на гораздо более мощном уровне. Недаром же в сутрах есть указание на период резкого увлечения творчеством, который, кстати, надо пройти и оставить позади..

[Серёга]

Так а с чем Вы не согласны-то?
Как на счёт имплицитной и эксплицитной памяти?

[Voyager]

С тем, что у нас прямой и свободный вход в бессознательное. Прямая связь заблокирована. Доступ "щелевой" и редкий. Те же психотехники - не что иное как запись в обычную память чем то вроде самовнушения, в надежде, что когда этот ресурс будет передан во сне на обработку подсознанию, оно напишет туда решение, которое "выстрелит" при бодрствовании. Это общение сознательного с бессознательным через "дупло", как у Маши с Дубровским. То ли дело раджа-йог - через наработанный шлюз напрямую в режиме реального времени воздействует сознанием, например, на работу внутренних органов...может остановить и запустить сердце... аж 37 раз... да еще 2 раза свистнуть..

[Серёга]

Я всего лишь упомянул о творчестве. Талантливые и одарённые - люди особого склада... Для нас с Вами, написать четверостишие - это непосильная задача, другой, после бокала вина и лёгкого флирта - родит целую поэму . Многие ли упомянутые Вами раджа-йоги открывают в себе творческие способности, есть ли они у них вообще?

например, на работу внутренних органов...может остановить и запустить сердце... аж 37 раз... да еще 2 раза свистнуть...

Приведите хотя бы один официально задокументированный случай подобной остановки и запуска сердца, можно даже без свиста.

[Voyager]

Творчество - оно двоякое. Человек может быть творчески одарен на уровне сознательного. Ну например, иметь оперативную память раз в 100 больше, чем у среднего человека, и выдерживать непрерывное интеллектуальное напряжение в течение нескольких часов. Как шахматист Алехин, способный играть на 40 досках вслепую, или слепой математик мирового уровня академик Понтрягин. А может быть одаренность на уровне бессознательного. Это когда лупят озарения или слабоумный от рождения запросто "видит в уме" 20-значные простые числа и способен рассказать с точностью до секунды любой день своей жизни, но не понимает умножения и не может купить билет в трамвае. В последнем случае, очевидно, результаты выдает ну точно не "сознательное". За документальными фактами лучше обратиться к инету, у меня запомнились всего лишь яркие моменты... ну и тема наверно пока себя исчерпала до подхода официально зарегистрированных фактов..