Тот который во мне сидит

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Talifa
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 21 янв 2004, 08:26
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 289 раз

Тот который во мне сидит

Сообщение Talifa »

Поскольку тему замылили, я с упорством маньяка настаиваю на обсуждении.
15 сенсационно-пугающих цитат нейролингвиста Татьяны Черниговской о сюрпризах мозга, подсознания и психики


Мозг — это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей — это отдельный вопрос.

Мозг принимает решение за 30 секунд до того, как человек это решение осознает. 30 секунд – это огромный период времени для мозговой деятельности. Так кто ж в итоге приминает решение: человек или его мозг?

Действительно пугающая мысль — а кто на самом деле в доме хозяин? Их слишком много: геном, психосоматический тип, масса других вещей, включая рецепторы. Хотелось бы знать, кто это существо, принимающее решения? Про подсознание вообще никто ничего не знает, лучше эту тему сразу закрыть.
Мы должны серьезно к мозгу относиться. Ведь он же нас обманывает. Вспомните про галлюцинации. Человека, который их видит, невозможно убедить, что их не существует. Для него они так же реальны, как для меня стакан, который стоит на этом столе. Мозг ему морочит голову, подавая всю сенсорную информацию, что галлюцинация реальна.

Так какие у нас с вами основания считать, что то, что сейчас происходит, реально, а не находится внутри нашей галлюцинации?
Чтобы тебя не раздирало изнутри, нужно выговориться. Для этого существуют исповедники, подруги и психотерапевты. Заноза, если ее вовремя не вынуть, устроит заражение крови. Люди, которые молчат и держат все в себе, находятся не только под серьезным психологическим или даже психиатрическим риском, но и под риском соматики. Любой профессионал со мной согласится: все начнется с язвы желудка. Организм един — и психика, и тело.
Люди должны работать головой, это спасает мозг. Чем больше он включен, тем дольше сохранен. Наталья Бехтерева написала незадолго до ухода в лучший мир научную работу «Умные живут долго».

Открытие нельзя сделать по плану. Правда, есть существенная добавка: они приходят подготовленным умам. Понимаете, таблица Менделеева не приснилась его кухарке. Он долго работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щелкнуло» во сне. Я так говорю: таблице Менделеева страшно надоела эта история, и она решила ему явиться во всей красе.

У людей неправильные установки, они считают, что, например, повар хуже, чем дирижер. Это не так: гениальный повар перекроет всех дирижеров, я вам как гурман говорю. Сравнивать их все равно что кислое и квадратное — неправильно поставлен вопрос. Каждый хорош на своем месте.

Я вечно пугаю всех тем, что недалеко то время, когда искусственный интеллект осознает себя как некую индивидуальность. В этот момент у него появятся свои планы, свои мотивы, свои цели, и, я вас уверяю, мы не будем входить в этот смысл.

То что мозг оказался у нас в черепной коробке, не дает нам право называть его «мой». Он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.
За существование гениев мы платим огромную цену. Нервные и психические расстройства выходят на первое место в мире среди болезней, они начинают опережать по количеству онкологию и сердечно-сосудистые заболевания, что являет собой не только вообще ужас и кошмар, но, кроме всего прочего, очень большое динамическое бремя для всех развитых стран.

Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь.

Мозг — это не просто нейронная сеть, это сеть сетей, сеть сетей сетей. В мозге 5,5 петабайт информации — это три миллиона часов просмотра видеоматериала. Триста лет непрерывного просмотра!

Мозг не живет, как голова профессора Доуэля, на тарелке. У него есть тело — уши, руки, ноги, кожа, потому он помнит вкус губной помады, помнит, что значит «чешется пятка». Тело является его непосредственной частью.У компьютера этого тела нет.

Способность получить высококлассное образование может стать элитарной привилегией, доступной только «посвященным». Вспомним Умберто Эко, предлагавшего в романе «Имя розы» пускать в Библиотеку только тех, кто умеет, кто готов воспринимать сложные знания. Произойдет разделение на тех, кто будет уметь читать сложную литературу, и тех, кто читает вывески, кто таким клиповым образом хватает информацию из интернета. Оно будет раздвигаться все больше и больше.

http://www.knigikratko.ru/articles/15-s" onclick="window.open(this.href);return false; ... ium=letter

Добавлено позже: 31 окт 2016, 11:26

phpBB [media]
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение aziat »

Мозг принимает решение за 30 секунд до того, как человек это решение осознает.
phpBB [media]
Способность получить высококлассное образование может стать элитарной привилегией, доступной только «посвященным»
Как же все эти бердяевцы задолбали. Каждый мнит себя солью(зачеркнуто) пупом земли.
Talifa
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 21 янв 2004, 08:26
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 289 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Talifa »

а можно aziat в профиле внизу написать "Местный дурачок" ?
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Voyager »

ИМХО. В нашем теле как минимум парочка независимых сознаний. Мы себя идентифицируем с одним из них, тогда как второе во сне, например, показывает нам порой нечто очень даже осмысленное. А первое сознание ("Я") выступает при этом в роли наблюдателя, анализирующего "кино". То есть - второе сознание тоже явно наделено интеллектом. Такое разделение, видио, связано с тем, что живое существо должно в бодром состоянии одновременно анализировать окружающий мир и совершать при этом множество других действий, обеспечивающих жизнедеятельность (двигаться, питаться и пр.). Грузить эти два совершенно разных вида интеллектуальной деятельности на одно сознание, по видимому, настолько неэффективно, что природа разделила интеллект на две довольно независимые части. У нас где то должен быть центр управления сознаниями, который выдает команды каждому из сознаний и получает информацию от них. Видимо он и есть наше истинное "Я", хотя мы себя как "Я" идентифицируем по сознанию, анализирующему окружающий мир, что, в общем, довольно естественно. Кстати, если в практике перебрать саттвы, то, похоже, взаимодействие сознаний через истинное "Я" несколько замедляется, и можно с интересом наблюдать как рука пишет что то осмысленное, а рот открывается и говорит какие то фразы... [cb]

ЗЫ
Почесав немного за ухом и посмотрев на небо решил добавить гипотезу от инсайта.. По видимому, второе сознание неизмеримо мощнее нашего первого, осознающего себя как личность. На последний природой возложены по жизни в общем-то небольшие функции по анализу окружающей обстановки типа: съесть, убежать, отобрать и пр. В пользу этого говорят известные случаи деформации психики (типа человека дождя), когда человек живет каким-то своим внутренним миром, почти не реагируя на окружающий, но при этом способен на суперфантастические результаты по памяти или, например, по определению гигантских простых чисел. По видимому, при таком сбое психики у человека превалирующим просто является второе сознание.
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Talifa
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 21 янв 2004, 08:26
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 289 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Talifa »

так а то.. вот и "юнга фрейд" про то же
Серёга
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 21:34
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Серёга »

Voyager писал(а):ИМХО. В нашем теле как минимум парочка независимых сознаний. Мы себя идентифицируем с одним из них, тогда как второе во сне, например, показывает нам порой нечто очень даже осмысленное. А первое сознание ("Я") выступает при этом в роли наблюдателя, анализирующего "кино". То есть - второе сознание тоже явно наделено интеллектом. Такое разделение, видио, связано с тем, что живое существо должно в бодром состоянии одновременно анализировать окружающий мир и совершать при этом множество других действий, обеспечивающих жизнедеятельность (двигаться, питаться и пр.). Грузить эти два совершенно разных вида интеллектуальной деятельности на одно сознание, по видимому, настолько неэффективно, что природа разделила интеллект на две довольно независимые части. У нас где то должен быть центр управления сознаниями, который выдает команды каждому из сознаний и получает информацию от них. Видимо он и есть наше истинное "Я", хотя мы себя как "Я" идентифицируем по сознанию, анализирующему окружающий мир, что, в общем, довольно естественно. Кстати, если в практике перебрать саттвы, то, похоже, взаимодействие сознаний через истинное "Я" несколько замедляется, и можно с интересом наблюдать как рука пишет что то осмысленное, а рот открывается и говорит какие то фразы... [cb]

ЗЫ
Почесав немного за ухом и посмотрев на небо решил добавить гипотезу от инсайта.. По видимому, второе сознание неизмеримо мощнее нашего первого, осознающего себя как личность. На последний природой возложены по жизни в общем-то небольшие функции по анализу окружающей обстановки типа: съесть, убежать, отобрать и пр. В пользу этого говорят известные случаи деформации психики (типа человека дождя), когда человек живет каким-то своим внутренним миром, почти не реагируя на окружающий, но при этом способен на суперфантастические результаты по памяти или, например, по определению гигантских простых чисел. По видимому, при таком сбое психики у человека превалирующим просто является второе сознание.
Где находятся эти оба сознания во время глубокого(многочасового) наркоза?
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Voyager »

А то.. столько воды утекло с тех пор, а воз и ныне там. Вообще я лишь озвучил то, на что Черниговская всю лекцию намекала, но стеснялась сказать.. [gg]

Добавлено позже: 7 ноя 2016, 10:53

Если немного продолжить на эту тему...
Приличную часть нашего мозга некоторые ученые определяют как специфический мощный компьютер, необходимый, например, для обработки и хранения зрительной информации. Работа этого компа выполняется в фоновом режиме относительно нашего сознания, и оно напрямую к нему доступа не имеет. Но в книжке "Человек, который принял жену за шляпу" описаны некоторые случаи, когда, похоже, у некоторых есть пробоина к его ресурсам. Например, люди могут вспомнить в мельчайших подробностях все события любого дня своей жизни начиная с детства (Черниговская, кстати, говорила, что мозг запоминает все), могут называть огромные простые числа, на определение которых компьютеру нужно много времени.. Причем эти люди в обычной жизни по уровню сознания находятся на очень низком уровне, и неспособны понять, например, умножение. То есть, сознание этих людей каким то образом может обращаться к ресурсам компьютера и считывать из него информацию. Но этот комп, похоже, использует еще неизвестный физический принцип, потому что в медитации люди способны получить доступ к неизвестной им ранее информации как в пространстве, так и во времени. Видимо конечной целью йоги установление полноценной коммуникации между сознанием и подсознанием в точке переключения бодрствование/сон.
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Oleg L »

Voyager писал(а): В нашем теле как минимум парочка независимых сознаний.
Предлагаю в данной теме пообсуждать сознание, подсознание и т.п. материи.

Сразу обозначу, что опираться в своих рассуждениях буду на работы Агафонова А.Ю., Аллахвердова В., Худ Брюс, Рамачандран С. и некоторых других.
via negativa
alexyoga
Преподаватель Школы
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 10:13
Откуда: http://www.realyoga.co.il
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение alexyoga »

Ребята, в научном мире, работы фрейда уважаются. Но академия (на западе) уже давно ушла от его терминологии и теории.
Это давно уже прошлый век.
За это сообщение автора alexyoga поблагодарил:
Oleg L
Рейтинг: 6.25%
 
Йога в Израиле
http://www.realyoga.co.il
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Oleg L »

alexyoga писал(а):Ребята, в научном мире, работы фрейда уважаются. Но академия (на западе) уже давно ушла от его терминологии и теории.
Это давно уже прошлый век.
Честно говоря весьма удивлен!
Почему то здесь на форуме опираются на какие то древние представления о структуре психики.
Достаточно большое количество форумчан...

С вами же Алекс, согласен полностью, жму вашу руку!

Некоторые обсуждения здесь напоминают учебник по истории психологии.
При этом начала 20 века.

Кстати, не надо забывать и про работы психиатров-практиков, Пономаренко например, с его 7 радикалами.
На него то же буду опираться в обсуждении...
via negativa
alexyoga
Преподаватель Школы
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 10:13
Откуда: http://www.realyoga.co.il
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение alexyoga »

На западе, кроме Павлова, Выгоцкого и немного Лурье и больше никто и не известен.
Поэтому вышеназваные мужи, наверно очень уважаемы. Но мне не известны.
Йога в Израиле
http://www.realyoga.co.il
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Voyager »

Oleg L писал(а):... Предлагаю в данной теме пообсуждать сознание, подсознание и т.п. материи.
Сразу обозначу, что опираться в своих рассуждениях буду на работы Агафонова А.Ю., Аллахвердова В., Худ Брюс, Рамачандран С. и некоторых других.
Пока не утонули в философских дебрях.
Сознанию выделена крохотная доля мощности мозга, причем оно через намерение управляет мышцами. При кувырке в сон это управление передается подсознанию. По видимому, при застревании в точке переключения возможно одновременное подключение к мышцам сознания и подсознания, и реализуется своеобразный информационный шлюз между ними... сознание получает доступ к ресурсам подсознания, и называется это измененное состояние сознания с соответствующими вытекающими... опять ИМХО
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
alexyoga
Преподаватель Школы
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 10:13
Откуда: http://www.realyoga.co.il
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение alexyoga »

Любопытно, что вы оперируете терминами сознание и подсознание. Как будто это свершившиеся и доказанные явления.
Хотя на самом деле они довольно спорны, и скорее опровергнуты чем доказанны.
За это сообщение автора alexyoga поблагодарил:
Oleg L
Рейтинг: 6.25%
 
Йога в Израиле
http://www.realyoga.co.il
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Oleg L »

alexyoga писал(а):Любопытно, что вы оперируете терминами сознание и подсознание. Как будто это свершившиеся и доказанные явления.
Хотя на самом деле они довольно спорны, и скорее опровергнуты чем доказанны.
То самое чувство, когда мысли совпадают...
Главное, чтобы не далее по тексту присказки...)))

Алекс, ну допустим вы не знакомы с российскими специалистами.
Но Рамачандран, он то известен, и это мягко сказано )).
via negativa
alexyoga
Преподаватель Школы
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 10:13
Откуда: http://www.realyoga.co.il
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение alexyoga »

Не знаю, в академии его еще не упоминали.
Может быть, к концу докторской встречу.
Йога в Израиле
http://www.realyoga.co.il
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Oleg L »

Ко всему прочему, имеем ввиду и Роберта Сапольски, пожалуй наиболее известного ученого по стрессу.
via negativa
rada
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 1 май 2008, 17:38
Откуда: cary nc
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 50 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение rada »

Открываем Википедию на термине "подсознательное" (и ссылку оттуда на статью "бессознательный ум", перевод делаю специально дубово-буквальный).

https://en.wikipedia.org/wiki/Subconscious" onclick="window.open(this.href);return false;

https://en.wikipedia.org/wiki/Unconscious_mind" onclick="window.open(this.href);return false;

Никакой информации нет ни там, ни там, на то, что концепция "бессознательное" опровергнута. Говорится вместо этого, что критика была с самого начала, и в 80-х была, но термин эволюционирует, и даются ссылки на вполне себе современные научные статьи, где, судя по факту и контексту ссылки, об этом понятии говорится без его отрицания.

Википедия знаменита (псевдо) нейтральными статьями. Если бы термин был опровергнут, в википедии бы об этом было сообщено.
Последний раз редактировалось rada 18 янв 2019, 03:52, всего редактировалось 1 раз.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Oleg L »

Рада. доброе утро!

Красиво звучит!

Никто не спорит, термин и понятие бессознательное существует.
Психическое явление, описываемое этим термином - то же существует.
Дело в том, как, например, описывается структура психики, ее механизмы, процессы.
Со времен Фрейда появилось большое количество школ в психоанализе уточняющих, а то и опровергающих своего Гуру...
Это нормально для науки, статичного ничего нет...
До середины 20 века нейрофизиология была на зачаточном уровне.
Сейчас же нейрофизиологи подбираются даже к философским вопросам )).
Например, тот же известный Рамачандран, входящий в сотку самых выдающихся людей столетия, не зря назвал свои книги так:
- Рождение разума. Загадки нашего сознания
- Мозг рассказывает. Что делает нас людьми.

Инструментарий у ученых координально поменялся.
К чему раньше не могли подступиться сейчас изучается семимильными шагами...

А использовать старинное условное разделение психики на определенные части нужно уже с большим количеством поправок и оговорок.
Это в начале 20в Фрейд был светоч. Ну как в свое время Ньютон в физике и т.п.
Но сейчас то - 21 век! Между прочим! ))
via negativa
Серёга
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 21:34
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение Серёга »

Инструментарий у учёных иногда меняется в очень неожиданную сторону:
"Десять ведущих российских исследователей в области нейробиологии, нейрофизиологии, генетики, философии и психологии в течение трех дней вели труднейший диалог с духовным лидером буддизма Далай-ламой и буддистскими монахами на конференции «Постигая мир»".
Рекомендую почитать:
https://scientificrussia.ru/articles/mi ... 5-6-2018-g" onclick="window.open(this.href);return false;
За это сообщение автора Серёга поблагодарил:
Алексей Фролов
Рейтинг: 6.25%
 
alexyoga
Преподаватель Школы
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 10:13
Откуда: http://www.realyoga.co.il
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: Тот который во мне сидит

Сообщение alexyoga »

Уважаемая Рада.
Читать надо не википедию, а труды Меди и Попера.
Я так подозреваю что такие термины как валидация (תוקף), опровержимость теории,надежность? Вам мало знакомы.
Если бы они были вам знакомы. То весь разговор о "научности" и опрвержимости терминов Фройда, Отпал бы сам собой.
Йога в Израиле
http://www.realyoga.co.il
Ответить