Просветление

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Nark
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 6 авг 2013, 15:32
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Просветление

Сообщение Nark »

я привел его в пример не как просвятленного, а как человека без ЭГО. Если быть точнее как человека, для которого ЭГО так и осталось в ряду всех остальных феноменов.
Просветление видится мне как некий опыт. А тут он так и не вышел из ..
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Просветление

Сообщение Ёршъ »

Я сейчас в принципе не хотел бы исходить в своих рассуждениях из каких бы то ни было дискурсов, но из собственного опыта и интуиции. Поэтому попробую далее разъяснить свою позицию, заметив, однако, что эта попытка не имеет своею причиной желание что-либо доказать или продолжить спор ради спора. Скажем так, буду обосновывать свои заблуждения только потому, что мне это самому интересно.
Наша культура построена таким образом, что антропоцентризм играет в ней колоссальную роль. С детства нас воспитывают через "ты", "я" и т.п. Возможна ли культура на иных основаниях? Не знаю...
"Я" есть содержание сознания, создающееся вниманием. Значит, внешняя обстановка, которую Вы непроизвольно наблюдаете, это и есть Ваше "я".
Уточняющий эпитет, "особое содержание сознания", ничего не об'ясняет.
Оно особое в том смысле, что противопоставлено всем иным содержаниям и объектам. Причем это векторное противопоставление - отсюда туда (от меня к чему-то или от чего-то ко мне) - поэтому векторность внимания в первую очередь связана именно с этой локализацией. Т.е. всегда существует некий опорный центр (то, по отношению к чему все остальное), с которым по ряду причин произошло отождествление. Это если и не точечный, то по-крайней мере довольно локальный центр. Где нам кажется мы думаем? Где находятся основные органы чувств?
Не скажу за всех, но подавляющее число людей "сидят" в голове, непроизвольно отождествляя себя с каким то ее участком.
Если мы спросим себя "где я?", то велика вероятность того, что нечто отзовется именно там.
Мое заблуждение заключается в том, что я считаю, что основой этого "я", придающего ему статус чего-то реального, является некое тонкое и хроническое сгущение тактильности в области головы. Но это только одна из составляющих. Если копнуть и пойти дальше, то окажется, что это не просто некое ощущение (иначе чем бы оно тогда отличалось от выделенного ощущения в ноге?), но и связанный с ним смысл (или иначе говоря платоновский эйдос, идея) себя, "я". Это тот самый смысл, который сводится с одной стороны к противопоставлению этого тактильного (во многом) объекта всему остальному, с другой - привязанный к конкретной зоне тактильности.
Если удается сделать хорошую соматическую деконцентрацию внимания, то на вопрос "где я?" уже ничего в теле не откликается - локализация исчезает, остается лишь идея присутствия "я". Но за этой идеей, кроме самой идеи (поддерживаемой в результате приобретенной привычки и направленного на "себя" внимания) больше ничего не стоит. В то же время субъектность как таковая, подразумевает не противопоставление себя иному (т.е. идею), а способность действовать и осознавать. Исчезновение "я", кстати, никак не мешает мыслительным процессам, просто эти процессы становятся иными - как бы во всем объеме сразу.

Краткосрочные переживание исчезновения "я" и связанной с этим объемной субъектности, вообще говоря, испытывались очень и очень многими (может быть всеми). Особенность Р.Махарши в том, что он единожды туда попав, уже оттуда не вышел.
За это сообщение автора Ёршъ поблагодарили (всего 2):
Александр О., «божий человек»
Рейтинг: 12.5%
 
Между мыслями тишины предостаточно
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Просветление

Сообщение aziat »

Проще говоря, "я" - это узколокализованное в теле (в голове) ощущение + идея "я"?
Wood
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: Просветление

Сообщение Wood »

божий человек писал(а): Судя по приведённым фамилиям, просветление данных персонажей - это абсолютно бесполезная для других людей вещь, ибо никто их толком не понимает: ПРОСВЕТЛЕНИЕ само в себе.
В общем-то люди популярные в своем круге, есть свой читатель, представлены в интернете,их приглашают на телепередачи и лично мне эти передачи нравятся.Я не смотрю на их ярлыки, а слушаю что они говорят и пытаюсь анализировать.Не рассчитываю на просветление, но однозначно расширяю круг своего сознания.
Для меня все это просто интересные хобби и йога в том числе не более того.
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Просветление

Сообщение Ёршъ »

aziat писал(а):Проще говоря, "я" - это узколокализованное в теле (в голове) ощущение + идея "я"?
По всему получается так. Если дадите иную формулу "я", с удовольствием рассмотрю ее.
P.S. Причем в этой схеме получается, что этот сложный (двусоставной объект) является самоподдерживающейся структурой - идея опирается на тактильность, тактильность подпитывается идеей. Идея делает эту штуку "высокозначимой", а тактильность придает статус реальности.
Этот объект как магнит притягивает к себе внимание, саморефлексия загоняет туда внимания еще больше (я-я-я-...).
Интересно еще заметить, что эта штука имеет степени выраженности. Возьмем переживание такой эмоции как гнев - в гневе это локализованное ощущение "я" становится сверх-интенсивным - и именно, заметьте, в гневе противопоставление себя другому (и одновременное с этим утверждение своего я, своей отдельности) достигает своего апогея. Происходит сжатие "я" в подобие черной дыры. И наоборот - в чистой радости, локальность сменяется очень легкой объемностью, открытостью, движением наружу, так, что появляется шанс выскочить в переживание субъектности как таковой.
За это сообщение автора Ёршъ поблагодарили (всего 2):
Александр О., Березина
Рейтинг: 12.5%
 
Между мыслями тишины предостаточно
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Просветление

Сообщение aziat »

Ершь, если Вы воспринимаете свое "я" как тягостный локус внимания, а свою "суб'ектность" не осознаете как свое "я", то это особенности Вашего индивидуального восприятия.
Такое восприятие не является целостным. Это как в каком-нибудь человеке выделять только одно качество, не замечая остальных.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Просветление

Сообщение Ёршъ »

3 момента. Это как при решении задач по математике в средней школе - сначала следует добротно записать ее условия и ввести правильные обозначения.
Я бы не привносил таких коннотаций по отношению к "я" как "тягостный". Это просто некая данность. Отношение к этой данности может быть любым, например как к партнеру, инструменту, хозяину и т.п.
Речь (я это подчеркивал) шла о том, что мною было названо "локальным я" (чтобы не происходило произвольных или непроизвольных подмен смыслов и значений слов). Тогда становится понятным, почему субъектность (конечено же при наличии такого опыта) не может быть равна переживанию "локального я".
Тем не менее переживание субъектности вполне может быть обозначено словом ""Я" или "я" или "объемным я" и т.п., почему нет?

Более предметным наш разговор мог бы быть, если бы Вы все-таки дали свое определение (или формулу) для "я". Дам подсказку - на Ваш взгляд, "я", это штука объектная, которая так или иначе может быть выделена или обнаружена вниманием (включая локализацию, набор идентификаций, психических структур, памяти, помышлений о себе и т.п.), или же это некий ни к чему не сводимый "минимум", любое определение которому может быть дано исключительно апофатически? На что направлена Ваша саморефлексия?

И просьба, постарайтесь не включать в нашу беседу такие манипуляционные приемы, как приписывание собеседнику слов и смыслов, которые он не высказывал, а также качеств и отношений. Это элементарные культурные нормы. Для полноценного общения, результатом которого должно стать не просто самоутверждение, всегда лучше высказывать свои мысли и идеи, чем отношение к чужим идеям.
За это сообщение автора Ёршъ поблагодарил:
Березина
Рейтинг: 6.25%
 
Между мыслями тишины предостаточно
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Просветление

Сообщение aziat »

Ёршъ писал(а):И просьба, постарайтесь не включать в нашу беседу такие манипуляционные приемы, как приписывание собеседнику слов и смыслов, которые он не высказывал, а также качеств и отношений. Это элементарные культурные нормы.
Я не включал.
Сначала Вы описали кошмар, производимый "я":
Ёршъ писал(а):Беспрерывная саморефлексия, т.е. непроизвольное сосредоточение внимания на самом себе (что и является причиной создания того, что я предпочитаю называть "локальным я"), лишь искажает воспринимаемое, поскольку забирает львиную долю ресурсов внимания, вводит субъект-объектную дихотомию и связанную с этим "среду", расстояние, наблюдателя (аллюзия (лишь аллюзия!) на эксперименты, связанные с влиянием наблюдателя на результаты экспериментов), я уже не говорю о том, что вводится интерпретация, которая не есть смысловое понимание/знание, а разворачивание смысла в предметную форму (слово и т.п.) и которая очень часто бывает ошибочна (хотя есть подозрение, что "выключение" "локального я" не обязательно приводит к выключению интерпретаций).
Далее связали "я" с ощущением:
Ёршъ писал(а):подавляющее число людей "сидят" в голове, непроизвольно отождествляя себя с каким то ее участком. ... я считаю, что основой этого "я", придающего ему статус чего-то реального, является некое тонкое и хроническое сгущение тактильности в области головы.
Потом приписали ему, т.е. "я", личный смысл, который ощущение в Вашей голове делает по какой-то причине непохожим на ощущение в ноге:
Ёршъ писал(а):это не просто некое ощущение (иначе чем бы оно тогда отличалось от выделенного ощущения в ноге?), но и связанный с ним смысл (или иначе говоря платоновский эйдос, идея) себя, "я".
Где здесь "приписывание собеседнику слов и смыслов, которые он не высказывал, а также качеств и отношений"?
"Я" для Вас - кошмар (1-ая цитата). Оно - ощущение (2-ая цитата). Следовательно, ощущение тягостное.
И с 2002 года Вы ругулярно поднимаете тему избавления от эго.
Ёршъ, без обид. Я честно пытался Вас понять [sh]
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Просветление

Сообщение Ёршъ »

Друг мой, ну какие могут быть обиды? Я ж не барышня в нежном возрасте... ))
Просто я не очень жажду продолжать общение в стиле, провоцирующем новые и новые утверждения себя. Это не полезно. Мне интересна тема, но не интересен пинг понг. Так что, или по существу или никак )
Между мыслями тишины предостаточно
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Просветление

Сообщение Березина »

Э́го (др.-греч. Εγώ, лат. ego — «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия
Ingvar писал(а):Может быть при окончательном самадхи Я и пропадает, но жить и действовать после этого нельзя, так как нет личности, понимания реальности и управления. В психических расстройствах Я обычно ослаблено, франментировано и не может выполнять свою функцию - оценку реальности. Нормальное просветление в йоге должно обогащать Я коммуникацией с бессознательным.
В данном случае "категорически согласна(с)" с Ingvar. Единственное что, добавила бы
Нормальное просветление в йоге должно обогащать Я коммуникацией с бессознательным и, как следствие, с окружающим миром.
И еще в теме
Вопрос Виктору о самадхи Матсья дал удачное, на мой взгляд, определение "Просветленный" в смысле "переживший самадхи".
Под "самадхи" понимаю ИСС, в котором человек находился какое-то время. Это может быть и экстаз, озарение...Т.е. человек не лишился(избавился) от Эго, а наладил коммуникацию между своим "Я" и бессознательным. Именно это и происходит постепенно в практике йоги.
Ёршъ писал(а): Краткосрочные переживание исчезновения "я" и связанной с этим объемной субъектности, вообще говоря, испытывались очень и очень многими (может быть всеми). Особенность Р.Махарши в том, что он единожды туда попав, уже оттуда не вышел.
Да. Но это чаще всего происходит во время медитативной практики. И к Просветлению, в том смысле, который вкладываю я в это понятие, это не имеет никакого отношения. Это просто часть сложного процесса изменения личности на всех уровнях. [oops]
За это сообщение автора Березина поблагодарили (всего 2):
aziat, «божий человек»
Рейтинг: 12.5%
 
А.В.
«божий человек»
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 4 апр 2013, 22:12
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 381 раз

Re: Просветление

Сообщение «божий человек» »

Березина писал(а): И к Просветлению, в том смысле, который вкладываю я в это понятие, это не имеет никакого отношения. Это просто часть сложного процесса изменения личности на всех уровнях. [oops]
Почитал, подумал и родилась у меня такая мысль: "Просветление - это миф, но стремление к нему - достойная человека реальность."
Wood
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: Просветление

Сообщение Wood »

божий человек писал(а): Почитал, подумал и родилась у меня такая мысль: "Просветление - это миф, но стремление к нему - достойная человека реальность."
Это миф или идеал.А тот кто в заправду верит и стремится к этому не жалея сил,просто вредит себе.
Наверно поэтому просветление в идеале - это религиозная догма,а если в разумных пределах,то психотерапия или саморазвитие.
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
«божий человек»
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 4 апр 2013, 22:12
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 381 раз

Re: Просветление

Сообщение «божий человек» »

И всё же, раз термин просветление заимствован из буддизма, не стоит нам тут пытаться трактовать его по-своему, от балды, извините. [cb] ИМХО.
Wood
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: Просветление

Сообщение Wood »

божий человек писал(а):И всё же, раз термин просветление заимствован из буддизма, не стоит нам тут пытаться трактовать его по-своему, от балды, извините. [cb] ИМХО.
Ну вот началось навешивание ярлыков -измов. А что просто и понятно ярлык повесил и не надо головой думать.
А может древние что-то все таки открыли?! Может быть можно что-то полезное частично заимствовать у них, к примеру медитацию ...випассана [vay]
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
«божий человек»
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 4 апр 2013, 22:12
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 381 раз

Re: Просветление

Сообщение «божий человек» »

Wood писал(а): А может древние что-то все таки открыли?! Может быть можно что-то полезное частично заимствовать у них, к примеру медитацию ...випассана [vay]
Ну конечно можно заимствовать (не вопрос) и просто, например, сказать - заимствовали из буддизма и т.д... [;]
Кип Смайлинг
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 18:16
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Просветление

Сообщение Кип Смайлинг »

Желание свести понятие Просветления к временному самозабвению в процессе творчества или релакса по-человечески близко и понятно))
Но Просветление – это все-таки некий качественный скачок, хотя и происходит в результате постепенного преодоления омраченности восприятия.

Чисто имхотетически, возможно и иным путем, чем йога или религиозно-мистическое подвижничество -
через страдания, уроки жизни (не пойму, на каком основании уроки жизни где-то принято относить к пути йоги, да еще тантрической.
вполне мирской общедоступный инструмент).
Правда, поскольку страданиями душа совершенствуется, да ими же и калечится, на этом пути множество «если»:
если изначально это зрелая личность ,
если склад характера вообще позволяет ощутить прозрение,
если это очень, очень сильный человек,
плюс некоторое особое, исключительное стечение обстоятельств.
Короче, вероятность один на миллиард...
За это сообщение автора Кип Смайлинг поблагодарил:
Березина
Рейтинг: 6.25%
 
Nark
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 6 авг 2013, 15:32
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Просветление

Сообщение Nark »

Вам мало уже существующих рамок? куда городить еще, да еще такие жесткие по требованиям и загонять всё это в область фантастики. Только мне известны трое просветленных, а сколько их сейчас есть? думаю многократно больше.
Кип Смайлинг
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 18:16
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Просветление

Сообщение Кип Смайлинг »

Nark, на тот случай, если ваш вопрос был ко мне:
там никаких требований не было, этот путь, разумеется, не выбирают, на него попадают.
И упоминание этого пути как принципиально возможного ничьи рамки не сужает.
alexyoga
Преподаватель Школы
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 10:13
Откуда: http://www.realyoga.co.il
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: Просветление

Сообщение alexyoga »

У меня эта песня вызывает ассоциации с кейвальей или освобождением. В общем с высшими состояниями йоги.
phpBB [media]
За это сообщение автора alexyoga поблагодарили (всего 3):
Nark, Nik-On/Off, «божий человек»
Рейтинг: 18.75%
 
Йога в Израиле
http://www.realyoga.co.il
Nark
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 6 авг 2013, 15:32
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Просветление

Сообщение Nark »

свобода она лишь манит, мы все находимся в этом состоянии но создаем себе мнимые ограничения
Я - свободен, и это истина. Осталось лишь узнать что такое "Я".

Добавлено позже: 16 июл 2016, 15:29

Это - тело, название, мнение не имеет отношения к Я.

Добавлено позже: 16 июл 2016, 15:30

вернее имеет опосредованное, не определяя сущности
Ответить