Безличностный наблюдатель

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
vick
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13 мар 2015, 22:51
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 27 раз

Безличностный наблюдатель

Сообщение vick »

Всем добрый день.

-----
Оффтоп: Я очень благодарен этому форуму за то, что у меня исчез вакуум непонимания. Раньше, возникни у меня мысль или проблема, которые НУЖНО обсудить - обсуждать было не с кем. Теперь всё поменялось.
-----

Традиционная технология йоги говорит: уйти от усилий и волевого вмешательства, снизить тонус сознания и присутствовать пассивным наблюдателем. Как это работает в практике асан и что оно даёт - всем понятно, но при этом мы остаёмся собой, данной личностью с нашим ФИО, историей, людьми, жизнью, чаяниями и т.д., поскольку в принципе нет цели каким-то образом затрагивать эти области. Они лишь выпадают из зоны восприятия на время практики.

Задолго до занятий йогой у меня очень изредка появлялось одно состояние, которое никогда не длилось больше минуты, но давало пищу для размышлений на месяцы или даже годы вперёд. Наверное, ему способствовали многолетние попытки внедрить философию буддизма в свою жизнь.

Оно состоит в том, что, вдруг, как по щелчку пальцев, я обнаруживаю, что я (человек по имени Вадим, такого-то возраста, живущий там-то, мечтающий о том-то и занимающийся тем-то) - это не я. Происходит то, что в терминах данного форума называют "выходом из плоскости" - полное расслоение с конечным уровнем в виде личности и Эго, чего-то хотящими внутри человеческой жизни и социума, "вторым" уровнем с человеческим видовым сознанием, и "первым", который представляет наибольший интерес - безличностный наблюдатель.

С позиции этого наблюдателя человек, я, личность - они все остаются "ниже", в своей плоскости, в которой мы живём каждый день. А этот наблюдатель... наблюдает. И всё. Это не сознание, это не тело, это даже не органическая жизнь в самом общем смысле этого слова.
Охарактеризовать его можно как искру Жизни в потенциальном поле проявлений всего, или как флюктуацию в океане тех же проявлений - поднялась волна (безвременная и безпространственная, а потому вечная и мгновенная), и она движется, а потом, наверное, падает и опять поднимается (если такие термины уместны).

С позиции этого наблюдателя не существует проблем, не существует тревог, надежд, счастья, любви, депрессии - ничего. Просто регистрация явлений, словно учёный в ходе эксперимента. А где-то внизу есть человек по имени Вадим, который чего-то хочет, надеется, жаждет...

-----

Данное событие принесло мне миллиард вопросов на тему того, кто мы и зачем мы здесь. Разумеется, без ответов. Но пища есть, и надежда понять что-нибудь есть. :)

Мне интересно, испытывал ли кто-то подобные вещи в своей жизни? Если да, вы что-то извлекли из этого? Если нет, что вы думаете о подобной вещи?
Если испытывали, то осознанно (каким образом?) или, как в моём случае, непредсказуемо? И как вообще можно охарактеризовать, что это? Какую пользу извлечь и как осознанно этим пользоваться (если стоит пользоваться)?

P.S. Кстати, возникало оно всегда во время ходьбы и ненапряжных прогулок на природе в частности.
Вадим.
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Ingvar »

Возникает схожее во время практики. Когда мысли затихают, и тебя как бы нет, появляется ощущение, что ты становишься собой настоящим - тем, кто не является твоей личностью. В общем, совпадает с описаниями в текстах. Это меняет понимание себя и окружающего, но сильно я об этом не раздумывал. Хорошо, когда появляется в практике, но в повседневности лучше этим не увлекаться.
vick
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13 мар 2015, 22:51
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение vick »

Ingvar писал(а):Возникает схожее во время практики. Когда мысли затихают, и тебя как бы нет, появляется ощущение, что ты становишься собой настоящим - тем, кто не является твоей личностью. В общем, совпадает с описаниями в текстах. Это меняет понимание себя и окружающего, но сильно я об этом не раздумывал. Хорошо, когда появляется в практике, но в повседневности лучше этим не увлекаться.
В моём случае разница состоит в том, что это состояние не было связано с практикой, а появлялось случайно во время пеших прогулок. Возникало оно раза три за жизнь, но каждый раз оставляло очень яркое впечатление.
Да и как этим увлекаться, если оно всегда приходит само - нежданно, негаданно? Пришло - хорошо, не пришло - да и не ожидал особо.
---
Я, наверное, не до конца выразил свой вопрос в стартовом сообщении.
Смысл был в том, что же это всё-таки такое? Получается, не выдумка писак, хоть и древних. И встают тогда вопросы, а ЗАЧЕМ вообще нам дано тело (хотя на это, в принципе, есть ответ) и ЧТО мы такое на самом деле? Наблюдатель без времени и пространства, не являющийся жизнью в привычном понимании этого слова?...
Напрашивается древнейший вопрос Сверхразума, который это зачем-то придумал. И если этот наблюдатель всё-таки всего лишь искра в поле возможных проявлений, то кто или что является источником этих полей...
---
ИМХО, идея колоссальна своими возможностями. Если человеческий разум когда-нибудь эволюционирует до вселенского масштаба, получив доступ к Полю, как мы сейчас имеем доступ к Интернету... Жаль, не доживу, чтобы самому увидеть.
Вадим.
Аватара пользователя
Ленивец
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 4 мар 2010, 22:45
Откуда: Брест
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Ленивец »

vick писал(а): Оно состоит в том, что, вдруг, как по щелчку пальцев, я обнаруживаю, что я (человек по имени Вадим, такого-то возраста, живущий там-то, мечтающий о том-то и занимающийся тем-то) - это не я. Происходит то, что в терминах данного форума называют "выходом из плоскости" - полное расслоение с конечным уровнем в виде личности и Эго, чего-то хотящими внутри человеческой жизни и социума, "вторым" уровнем с человеческим видовым сознанием, и "первым", который представляет наибольший интерес - безличностный наблюдатель.

С позиции этого наблюдателя человек, я, личность - они все остаются "ниже", в своей плоскости, в которой мы живём каждый день. А этот наблюдатель... наблюдает. И всё. Это не сознание, это не тело, это даже не органическая жизнь в самом общем смысле этого слова.
Охарактеризовать его можно как искру Жизни в потенциальном поле проявлений всего, или как флюктуацию в океане тех же проявлений - поднялась волна (безвременная и безпространственная, а потому вечная и мгновенная), и она движется, а потом, наверное, падает и опять поднимается (если такие термины уместны)
Не очень понял, но название темы кое-что напомнило. Несколько раз в пору занятий плаванием возникало необычное ощущение. Во время длительного заплыва ритмично загребаю руками, делаю вдохи-выдохи, и внезапно приходит какая-то отстраненность, словно свое плывущее туловище с его ощущениями воды, движения и положения в пространстве я, а скорее не я, а некий безличностный наблюдатель (да, вот оно, это слово) констатирует извне. Длилось пару секунд, потому что было непонятным и, в общем-то, пугающим, и я "возвращался в себя", не пытаясь продлить пребывание в этом состоянии. Никогда к нему не стремился, ничего извлечь из него не пытался, но впечатление оно оставило яркое и, возможно, способствовало устремленности к внутренней тишине и работе с умом.
vick
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13 мар 2015, 22:51
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение vick »

Ленивец писал(а):Несколько раз в пору занятий плаванием возникало необычное ощущение. Во время длительного заплыва ритмично загребаю руками, делаю вдохи-выдохи, и внезапно приходит какая-то отстраненность, словно свое плывущее туловище с его ощущениями воды, движения и положения в пространстве я, а скорее не я, а некий безличностный наблюдатель (да, вот оно, это слово) констатирует извне. Длилось пару секунд, потому что было непонятным и, в общем-то, пугающим, и я "возвращался в себя", не пытаясь продлить пребывание в этом состоянии. Никогда к нему не стремился, ничего извлечь из него не пытался, но впечатление оно оставило яркое и, возможно, способствовало устремленности к внутренней тишине и работе с умом.
Не в первый раз встречаю слова о том, что пловцы на длинных заплывах испытывают состояния, описываемые в йоге...

А испуг... наверное, не готовы были, или голова не спокойная была.
Вадим.
Nark
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 6 авг 2013, 15:32
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Nark »

Примерно так себе представляю - читаешь Сутры Патанджали, потом Махабхарату (из переведеного, с Бахаватгиты начать лучше), потом Веды, получаешь ответы на все вопросы.
Аватара пользователя
Йог Йорг
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 17:01
Поблагодарили: 66 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Йог Йорг »

Заурядный человек слипается со своими мыслями и ощущениями. Он говорит "я мыслю"; где "я" равно "мыслю". "Я" - и есть "мыслю" (картезианское "мыслю, следовательно - существую"). Йог отделён от мыслей и ощущений. Он говорит "мне пришла мысль". "Я" и "мысль" разделены (вайрагья). Присутствует некий центр ("посторонний наблюдатель"), из которого запускается наблюдение за мыслями и ощущениями, мысли и ощущения принимаются или отвергаются. Персональная идентификация (я - Вася Пупкин, сиделец в офисе с задолженностями по кредитам и алиментам) есть набор мыслей. С отключением восприятия мыслей (читта вритти ниродха), отключается и идентификация себя с чем-либо мыслимым. Вы больше никто и ничто конкретное. Когда вы связываете свое "я" с состоянием постороннего наблюдателя, это и есть йога. И это состояние - совершенно рутинный, обыденный опыт. Если оно восхищает, удивляет или пугает, следует предположить, как это часто повторяет ВСБ, что "вы занимаетесь не йогой". Принципиальное отличие состояния постороннего наблюдателя от деперсонализации (при кажущемся сходстве) состоит в том, что первое переживается как нечто истинное, освобождающее и приятное (ананда), последнее - как ужасное и катастрофическое. Собственно, перенесение того, что вы считаете своим "я" (с набора мыслей о себе на постороннего наблюдателя) и порождает состояние отстраненности (вайрагья), сходное с диссоциацией (один из механизмов психологической защиты), когда вы отделены от происходящего с вами, от мыслей, ощущений и переживаний по их поводу. В критических ситуациях это состояние может быть очень полезным и даже спасительным. Это к вопросу о практической применимости... А вообще эту тему уже не раз обсуждали на форуме, достаточно не полениться и порыться в архивах.
Атеист, материалист, скептик. Занимаюсь по Патанджали. Мои мнения - результат моей практики и ИМХО.
Апрель
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 20:17
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Апрель »

vick, рекомендую прочитать интересную книжку Джона Тома - "Йога не работает" .Удивительный секрет духовного пробуждения.
(Можно скачать в Интернете).
То, что происходило с Вами, сильно похоже на короткие фрагменты духовного пробуждения, о котором рассказано в книжке.
Nark
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 6 авг 2013, 15:32
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Nark »

Nark писал(а): ...все вопросы.
Хорошо, наверное я должен ответить сам.
Все эти тексты настолько логически упорядочены, что диву даешься, и один из основных выводов (моих) - индийская кастовая система это идеальная система запрета на распространение информации от тех, кому эта информация может нанести вред.
Каждый человек знает как выглядит идеальная жизнь (с примерами) и у каждого человека есть возможность получить информацию о том как этой идеальной жизни достичь. При этом каждый человек опутан цепью своих собственных долгов и в случае если он получит информацию раньше чем к ней подготовился (закрыл необходимое количество карм), это приносит непоправимый ущерб как для него самого так и для того кто ему эту информацию дал.
Отсюда выходят все "молчание золото" "кто знает не говорит - кто говорит не знает" "истина произнесенная - ложь" и "кто ищет тот найдет" и т.д. и т.п.
И много еще чего другого.
Жаль что стало нельзя удалять сообщения, заявка на удаление отправлена.
Скорее всего именно по этому принята система монастырей (любых конфессий) где информация распространяется под личным наблюдением и ответственностью её давшего.
vick
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13 мар 2015, 22:51
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение vick »

Nark писал(а):
Nark писал(а): ...все вопросы.
Хорошо, наверное я должен ответить сам.
Жаль что стало нельзя удалять сообщения, заявка на удаление отправлена.
Скорее всего именно по этому принята система монастырей (любых конфессий) где информация распространяется под личным наблюдением и ответственностью её давшего.
Извините, но кому Вы это адресуете? Мне?

Сами написали рекомендацию, сами её опровергли... Вы видите личную ответственность в том, что написали три названия текстов?
Вадим.
Nark
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 6 авг 2013, 15:32
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Nark »

vick писал(а):
Извините, но кому Вы это адресуете? Мне?

Сами написали рекомендацию, сами её опровергли... Вы видите личную ответственность в том, что написали три названия текстов?
Нет, простите.
Как когда то сказал Эрци - я продолжаю общаться сам с собой (или около того не припомню дословно).
Я допускаю, что логика этих постов именно в этой ветке, как и всех предыдущих в тех ветках, лишь кажется мне, что не отменяет её наличия.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение aziat »

Nark, не сочтите за наезд, но людям склонным к зависимостям (сам такой) свойственно ударяться из одной крайности в другую. Проще говоря, менять одну зависимость на другую.
Мне кажется, Вы переоцениваете индийское общество и древние тексты
Nark
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 6 авг 2013, 15:32
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Nark »

Хорошо.
То состояние, которое описывается в этой ветке, достигается разными способами. Один из них это практика Адвайты. Задавая себе вопрос «кто есть Я?», подготовленный адепт, отпускает мысль «Я хочу… Мне надо» за её ложностью. Освобождается место, со временем оно занимается вот этим состоянием, которое в дальнейшем становится неотъемлемой частью его жизни.
Что происходит с человеком, который кроме своей личности (ЭГО) и тела не осознает ни чего. К нему подходит некий человек и говорит, попробуй позадавать себе вопрос «кто есть я» может быть поможет. И тот начинает задавать, в результате получает ответы:
1. Я Вася, хмм мало непонятно
2. Я Вася Пупкин, хмм опять не то
3. Я Вася Пупкин программист (слесарь инженер)
4. Я Вася Пупкин программист (слесарь инженер) папа
5. Я Вася Пупкин программист (слесарь инженер) папа бурят
6. Ит.д. и т.п
7. Приходит в тупик, либо встает на круг.

В конечном итоге он плюнет, а если будет излишне настойчив - чего ни будь себе повредит. Поняв, что это не работает он пойдет своей дорогой или задается вопросом - а если это не работает и я тут чуть с ума не сошел, вспоминая кто же я еще и чего умею, то с какой целью этот человек мне дал такой вопрос, в чем корысть его обмана?? Что там будет между ними дальше, зависит только от них.
При всем при этом практика Адвайты, наверное, одна из самых мягких и некалечащих.
А есть более мощные садханы, а есть такие которые не позволят вам остановиться по воле вашего Эго. А вы их начали токмо што десять пирожков треснув.
Виктор Сергеевич как то рассказывал, о человеке который получил сильную садхану, и к ней оказалось неготово его тело, что с ним было дальше?

Теперь.
Виктор Сергеевич и преподаватели его школы, мягко говоря, неоднократно повторяли, что для того что бы узнать почему у вас тут болит и что вам надо делать из асан, вас надо видеть с вами надо поговорить, на вас надо посмотреть, тогда мы сможем дать ответ. Но если вы, по каким либо причинам, неготовы ехать, то попробуйте вот это, это помогло тогда и тому и т.д. и т.п. Обязательно применяйте вот такую технику безопасности.

Наша школа ограничена асаной и пранаямой для вашего собственного блага, и мы снимаем с себя ответственность, за то что вы себе сломали ухо.
Таки это касается только тела!!!
А ведь есть еще и сознание.
Временами сюда заскакивают разные залетные, что то выхватывают для себя и пропадают.

Вы берете на себя такую ответственность?
vick
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13 мар 2015, 22:51
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение vick »

Nark писал(а):Наша школа ограничена асаной и пранаямой для вашего собственного блага, и мы снимаем с себя ответственность, за то что вы себе сломали ухо.
Таки это касается только тела!!!
А ведь есть еще и сознание.
Временами сюда заскакивают разные залетные, что то выхватывают для себя и пропадают.

Вы берете на себя такую ответственность?
Целью этой темы было обсудить явление с людьми, у которых есть мысли по этому поводу, или с теми, кто испытывал аналогичное состояние. Ради новой информации, ради мнений, подобных Вашему или любому другому.
У меня нет цели что-то пробовать и достигать. Это состояние приходило раньше само и не связано со мной, пусть так будет и дальше.
Дураки всегда будут пробовать, чтобы достичь, а не узнавать, чтобы понять.
---
А вот то, почему данная школа ограничена двумя ступенями, помимо причин техники безопасности, мне любопытно. На форуме это где-то есть? Поделитесь ссылками, если не трудно.
Вадим.
Аватара пользователя
Йог Йорг
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 17:01
Поблагодарили: 66 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Йог Йорг »

vick, тему Вы задали богатую. Но это уровень опытных практиков, каковые на форуме есть, но по ряду причин в последнее время показываются редко или никогда. Возможно, Вас заинтересует тема "Атман - это кто?" в разделе Свободное общение на разные темы. Что касается того, почему в школе Бойко преподается усеченная версия йоги Патанджали (только асаны и пранаяма), об этом лучше спросить инструкторов школы, они на форуме постоянно. Мне же кажется, что причина тут самая простая: путешествия по медитативным состояниям (высшие три ступени восьмичастной йоги Патанджали) - штука небезопасная и требующая медленной, постепенной и кропотливой работы в паре ученик-учитель, что в формате групповых занятий школы попросту невозможно. Вдохновлять учеников самостоятельно штурмовать медитативные состояния - безответственно. Поэтому здесь уже не однажды говорилось, что подобная практика может проводиться учениками только на свой страх и риск, и школа за результаты никакой ответственности не несет. И это правильно. Если Вас интересуют описания медитативных состояний вообще ( в том числе состоянию "постороннего наблюдателя") - литературе по этой теме несть числа, но в большинстве своем, как Вы убедитесь, она мутная и эзотерическая. Попробуйте почитать "Один вкус" Кена Уилбера. Там приводятся внятные описания высших состояний йоги без всякой метафизики, простым современным языком. Прекрасные, образцовые описания медитативных состояний даны также в статье Виктора Бойко (основателя и руководителя школы) "Сопротивление материала". Она есть на сайте. Приятного чтения.
За это сообщение автора Йог Йорг поблагодарил:
vick
Рейтинг: 6.25%
 
Атеист, материалист, скептик. Занимаюсь по Патанджали. Мои мнения - результат моей практики и ИМХО.
vick
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13 мар 2015, 22:51
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение vick »

Йог Йорг писал(а):Возможно, Вас заинтересует тема "Атман - это кто?" в разделе Свободное общение на разные темы. ... Прекрасные, образцовые описания медитативных состояний даны также в статье Виктора Бойко (основателя и руководителя школы) "Сопротивление материала". Она есть на сайте. Приятного чтения.
Спасибо за рекомендации. Как раз собирался начать читать "Сопротивление материала" и "Дао ВСБ".
Вадим.
Nark
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 6 авг 2013, 15:32
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Nark »

да но если чо, вольная борьба вон там на право
vick
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13 мар 2015, 22:51
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение vick »

Nark писал(а):да но если чо, вольная борьба вон там на право
Вам уже не один человек говорил, что Вас трудно понять. Пожалуйста, если Вы пишите сообщения для других, а не для того, чтобы себя потешить, то поменяйте стиль речи.
Вадим.
Nark
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 6 авг 2013, 15:32
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Nark »

"Важно:
Кто практикует дзадзэн, не должен делать это один, по инструкциям, которые можно найти в книгах или интернете. Значение учителя из плоти и крови не может быть преувеличено. В начале абсолютно необходимо получить основные инструкции по дзадзэн в додзё – в группе опытных практикующих. Без этой базы дзадзэн может быть даже опасен. Это действительно также для слов Саваки, которые можно найти на этом и на многих других местах этой страницы. Например, в "Как практиковать дзадзэн" есть инструкции по поводу подбородка или ануса, к которым надо относится очень осторожно. Неправильное применение приведет к спазмам или даже к телесным повреждениям. Вообще можно сказать, что каждое слово, которое говорит мастер Дзэн, не имеет абсолютной действительности. Все говорится в определенном контексте в определенное время в определенном месте. Это предназначено для определенного слушателя с определенным прошлым и если мы забудем про это, то неправильно или вообще не поймем большинство из того, что читаем."
Из сборника Кодо Саваки роси Дзен.

Указанное состояние (наблюдателя) через практику асан, описано в ЙИК, и обсуждения других способов его достижения с советами, и направлениями, на этом ресурсе (при отсутствии таких специалистов), по моему мнению должны жестко пресекаться.
В противном случае, будет вполне уместно открыть ветку о достижении, например, через снадобья.

Йога речи не освоена и эмоции хлещут, простите.
Nark
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 6 авг 2013, 15:32
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Безличностный наблюдатель

Сообщение Nark »

Nark писал(а):.... ответы на все вопросы.
вопрос - что теперь делать с этими ответами
Ответить