В споре рождается истина?

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: В споре рождается истина?

Сообщение М.Свечников »

phpBB [media]
За это сообщение автора М.Свечников поблагодарили (всего 4):
halasAnna, Эрци, homer, Oleg L
Рейтинг: 25%
 
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Ingvar »

Ingres писал(а):На большенстве интернет форумах, в правилах прописано, что форум вне политики. Не согласным - сразу в баню
Хорошая идея.
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Березина »

Виктор писал(а):Из последующих за моим постом выступлений неясно все же - закрываем тему, или нет?
темы закрыты
http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 62#p172762" onclick="window.open(this.href);return false;
http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 55#p172755" onclick="window.open(this.href);return false;

и на закрытие,еще одно хорошее, на мой взгляд, эссе от Гришковца...
[spoiler="Скрытый текст"]6 мая.
7 Май
2014
Здравствуйте!
Я долго не высказывался на самую главную и болезненную тему… Понятно, на какую. Я молчал, молчал, молчал… Не отмалчивался, а молчал. Не знал, что сказать. И вот два дня назад высказался. Я знал, что те, кто от гнева и усталости уже ничего и никого не способны слышать, кроме тех, кто говорит и думает в унисон, прочтут и увидят в моей записи что-то своё и только своё. Я знал это заранее, но уже не мог молчать, потому что начал бы отмалчиваться.
Последние два дня я прожил под натиском тех, кто проклинал меня или хвалил. Прокляли многие, со всех сторон.
Сегодня мой давний знакомый из большого украинского города, который я не буду называть, прислал фотографию того, как он сжигает у себя во дворе мои книги. А он любил мои книги много лет… И спектакли. Я горевал.
Я получал похвалы от тех, кто тоже ничего не понял из того, что я сказал. И я горевал от этих безумных похвал.
Сегодня я публикую запись, над которой работал эти два дня. Будут новые безумные проклятья или наоборот… Но адресую я это тем, кто хочет услышать и понять, тем, кто не оглох от гнева и ненависти.
Это лирический текст. Лирический настолько, насколько может быть лирическим.
На днях, после одесской страшной беды, я отчётливо понял, что как бы это ужасно или прекрасно не звучало, но мы с Украиной неразрывны. Неразрывны не по причине исторического и этнического родства, единого культурного наследия и прочих объединяющих факторов, а неразрывны по иной глобальной, мировой причине. И эта неразрывность сулит нам долгие, совместные беды…
Неевропеец
Как бы наивно это не прозвучало, но именно в последние дни я со всей ясностью понял, что я не европеец. Конечно, это нужно было понять много раньше, но я, наивный, этого со всей ясностью не понимал. А теперь понял. Осознал!
Я с самой юности старался выглядеть, как европеец, ни разу в Европе к тому моменту не побывав. Любил всё европейское, часто не отличая европейское от американского. Мне нравилось когда меня в Москве принимали за иностранца по причине необычной (европейской) одежды, причёски и поведения. Я полагал европейский культурный, архитектурный и человеческий контекст мне близким и естественным. Я не находил в себе признаков Востока и Азии. Я видел в себе только европейское начало и внутреннее устройство, с рудиментами советского прошлого.
Уверенный в своей европейскости я переехал жить в Калининград, который фактически находится в сердце Европы. Я приучил себя не мусорить, быть вежливым, переходить улицу на зелёный сигнал светофора, улыбаться незнакомым людям, не желать обмануть, не нарушать закон, всегда пристёгиваться ремнём безопасности… Но именно сейчас, в эти дни, я понял, что никакой я не европеец, несмотря на все свои внешние признаки. Я обнаружил в себе много такого, чего не ожидал обнаружить. И тогда я признался себе: я не европеец!!!
Я это так отчётливо понял, потому что увидел, что украинцы тоже не европейцы. Мы неразрывны! В последние дни я мощно осознал, что мы неразрывны именно в своей этой неевропейскости. Мы неразрывны потому что они — украинцы, а мы – русские.
Я не европеец. Потому что какой европеец смог бы пять месяцев беспрерывно жить только новостями из разных источников, соизмерять и строить свои планы только в связи с этими новостями, поступающими из другой страны. Какой европеец смог бы провести такое количество времени в неуёмных телефонных и застольных тяжелейших спорах с друзьями, приятелями, малознакомыми и совсем незнакомыми людьми. Со всеми подряд! Какой европеец потратил бы на всё это такое количество нервов, перессорился с половиной знакомых и коллег из-за того, что происходит в другой державе? Я не могу себе представить европейца, который бы изо дня в день в течение полугода стал строить предположения, гадать, пытаться спрогнозировать, что же будет дальше… Только мы, мы-неевропейцы, я-неевропеец, способны на это.
А в этом случае, какие украинцы, к чёрту, европейцы?… Какой европеец может почти полгода, забыв о работе, профессии, учёбе, здравом смысле сможет жить борьбой сначала с одним, потом с другим, потом с третьим? Какой европеец потратив столько жизненных сил, надежд, пожертвовав своим образом жизни, потеряв убитыми соратников или даже друзей, движимый самыми благородными идеями и жаждой чести и свободы, в очередной раз наступит на те же самые грабли, бездарно утратит, упустит всё, что завоевал, и либо плюнет на всё, либо озлобится самой слепой и лютой злобой, либо будет стоять и растерянно почёсывать в затылке, недоумевая, как такое могло произойти, ведь он совсем не этого хотел?
Мы не европейцы…
Мы одинаковые. При всех различиях…
Одни, живущие на берегах Волги, Иртыша и Амура, не могут понять и принять, что на берегах Днепра живёт другой народ.
Не могут они этого понять по той причине, что Россия при всём национальном многоцветии и многообразии весьма однородна в своих суждениях. И люди в Краснодаре, Казани, Улан-Удэ и Владивостоке имеют весьма схожие взгляды на мировое устройство. А ещё добрая треть граждан России имеют украинские фамилии. И даже ни разу на Украине не побывав, всё равно считают украинцев братьями, но только братьями какими-то сложными, запутавшимися, обиженными, озлобленными и в целом не очень правильными. Но братьями…
А на берегах Днепра люди буквально криком кричат: «Никакие мы вам не братья, а вы нам не братья!!! Тамбовский волк вам брат. Оставьте нас всех в покое и дайте пожить, как мы хотим. Не лезьте к нам…»
А с берегов Оби и Лены в ответ: «Опомнитесь! Вам не надо в Европу! Посмотрите, как плохо болгарам, румынам, и вот-вот станет совсем плохо молдаванам. Давайте с нами! Вы, кроме нас, никому не нужны! Не нужно никому кроме нас ваше сало, конфеты и семечки! Мы – братья! С нами не пропадёте! Мы вам и газ и бензин – всё отдадим по-братски, отдадим дёшево! Только будьте с нами! Опомнитесь!…»
А на самом деле, если совсем по-честному, если правде в глаза, то боимся мы, неевропейцы-русские, что действительно возьмёт, да и уйдёт от нас Украина к Европе, интегрируется, да ещё, не дай Бог, заживёт хорошо, со всеми вытекающими европейскими благами и радостями. Мы этого больше всего не хотим. Потому что, если ещё честнее, то мы сами хотим туда, в Европу, чтобы без виз, чтобы без границ, и чтобы без особых усилий, но также, как в Европе. И чтобы обязательно лучше, чем в Украине.
А они, неевропейцы-украинцы, кричат: «Не надо нам от вас ничего! Мы гордые! Мы хоть впроголодь, хоть босые, но свободные и без вас! Мы всегда были европейцами, просто вы нас не пускали, не давали расправить крылья, душили нашу песню и отбирали у нас всё самое лучшее. Оставьте нас в покое! И живите со своей нефтью, газом, и прочим добром. Нам вашего не надо».
А на самом деле, если честно, если по правде, украинцы-неевропейцы считают газ, идущий через Украину, своим и совершенно уверены, что за него не надо платить вообще. А нужно забирать его сколько надо и не надо. И что Россия по гроб жизни им должна за все притеснения и обиды, и что провоцировать, обманывать и всячески унижать всё русское, перепутав его с российским, а российское с русским не только можно, но и должно. А ещё украинцы-неевропейцы не желают просто так оторваться от России. Они желают России краха, гибели, чумы, и всяческого попрания России всем миром.
Это, если честно!
Мы так много лет прожили в состоянии ненависти с берегов Днепра и презрения с берегов Невы, что стали в этом неразрывны. Мы утверждались и укреплялись в том, что мы разные и срослись в этом процессе…
Мы одинаково лживы… В смысле, врём мы по-разному, но одинаково много. Мы одинаково много воруем, жульничаем, хамим, похабничаем. Делаем это с разным размахом и масштабом, со своими географически-национальными особенностями, но одинаково давно и постоянно.
В наших отношениях мы с давних пор погрязли в фальши и ханжестве, во лжи и недоверии, в ненависти и презрении, но мы жить друг без друга не можем.
Это же так понятно, что не может быть конфликта между безразличными друг другу людьми.
Чем сильнее злоба друг на друга, тем больше взаимное проникновение.
Мы не европейцы! Никому мы кроме нас не нужны! Не нужны, не интересны и совершенно непонятны.
Кто-то скажет: Так и Европа вся так живёт! Немцы не любят бездельников греков и португальцев, презирают их и считают, что кормят дармоедов, но терпят из-за комплекса вины за Гитлера и Вторую мировую. Французы смеются над итальянцами. Немцев не любят все. Голландцы терпеть не могут бельгийцев и считают их идиотами, бельгийцы наоборот. В самой Бельгии фламандцы на дух не переносят валонцев. Финны не могут забыть обиды шведам, норвежцы тоже… Я уже не говорю про поляков, прибалтов, чехов, словаков… Всем кажется, что кто-то слишком много ест и мало работает, все друг друга подозревают… Великобритания радуется тому, что на островах, высокомерно смотрит из-за Ла-Манша на всех и только мечтает что о выходе из Евросоюза. А Шотландия мечтает об отделении от Англии.
Да, всё это так! Но мы с украинцами не европейцы, у нас страсти мощнее. У нас зависть темнее и гуще, у нас недоверие глубже, у нас нравы более дикие. Нам законы не писаны. А те законы, что есть, безумны и не обязательны для исполнения.
Мы неразрывны… Нравится это нам или не нравится, но мы разные только друг для друга!
Для европейца и уж тем более для американца мы одинаковые. И да простят меня украинцы — для них мы все русские. Они не смогут отличить на слух хороший литературный украинский язык, суржик или нормативный русский язык и уральский диалект. Благодаря происходящим событиям некоторые особо любознательные узнали названия украинских городов и приблизительно узнали, где проходят границы Украины и России. А также узнали, где вообще находится суверенное государство Украина.
Но по-настоящему… Глубоко и по-настоящему друг другу известны только мы. Мы не часть разноцветного лоскутного европейского одеяла, в котором есть нордические датчане и безумно взрывные жители окрестностей Неаполя. Мы – украинцы и русские. И именно мы знаем друг о друге то, что знаем. То есть, очень многое. И всё, что знаем друг в друге не хотим принимать. Сейчас отчаянно не хотим. Потому что знаем нутро друг друга по себе. Нутро-то одинаковое!
Однако именно мы так полны иллюзий по поводу Европы и европейского, мы ищем и находим в себе черты европейского сознания и характера, видим в зеркале европейские лица и ненавидим всё то, что мешает нам фактически оказаться частью Европы.
И на этом пути по направлению к европейским ценностям мы украинцам совершенно необходимы. Мы даже жизненно необходимы им. Они даже представить себе не могут, насколько мы им кровно нужны в этом их стремлении и пути!
Мы в своих европейских иллюзиях ненавидим Путина, свою апатию, трусость, свою внутреннюю несвободу, нецивилизованность, дикость, а также чрезмерную чувствительность, ненужную интеллигентность, нерешительность и прочее, прочее и прочее. Но это мы ненавидим или, как минимум, не любим в себе. Это наше!
А для украинцев – это тоже наше. Но не их. Это наш Путин, это наша апатия, наше плебейство и нерешительность, дикость и прочее и прочее, мешают им влиться в европейский мир. Они ненавидят нас.
Насколько проще и приятнее иметь внешний объект ненависти!!!
Возможность кого-то обвинить в своих бедах так приятна, удобна и заразительна!…
Я прекрасно помню, хоть мне было и совсем мало лет, но я помню, как наши родственники, которые переехали из Сибири в Жданов, ныне Мариуполь… Как быстро они перестали говорить на правильном русском языке, а стали изъясняться на вульгарном, даже не суржике, а на каком-то непонятном наречии, говоря по законам русского языка странными полу-украинскими производными словами. Им так стало удобно. Потому что на правильном украинском или русском языках говорить трудно и ответственно. А на непонятно каком языке говорить безответственно и легко.
Они поселились в районе, который называется в Мариуполе Гавань. Район убогих домов, построенных как кому заблагорассудится, без единого плана, без канализации и водопровода, с выгребными ямами и уличными колонками. Они работали не пойми где и не пойми как… Но за один год жизни не в РСФСР, а в УССР они утратили язык и стали называть нас, своих родственников, кацапами, говорили о том, что их мечта – это самостийна Украина, и что если не их дети, то внуки уж обязательно в самостийной Украине заживут. Мне это было совершенно непонятно, странно, обидно. Жили родственники убого, и во всём своём убожестве обвиняли даже не СССР, а именно Россию, в которой родились. Как же заразительна и сладостна такая ненависть! Как приятно в своём убожестве обвинить другого!…
А нам же Украина совершенно необходима для того, чтобы чувствовать себя правыми, чтобы успокоиться и не сомневаться. Нам необходим кто-то для презрения. Да, у нас Путин! Да, у нас Нижний Тагил рулит! Да, у нас нет никакой идеи развития ни экономики, ни культуры! Да, у нас жутчайшая коррупция, глобальная демагогия и отсутствие хоть каких-то видимых перспектив. Да, у нас больше, чем в 80-е, 90-е годы люди валят за границу, если не сами, то отправляют туда детей. Да, мы погрязли в раболепии и страхе. Зато вот, посмотрите, Украина! Вот у них второй подряд Майдан, двадцать лет вольницы и они рвутся в Европу. И что? Уж лучше пусть наша апатия и беспросветность, чем безудержная вольница с Майданами, с ещё худшей коррупцией, олигархией и прочими пирогами. У нас-то хотя бы порядок. Мы большие, сильные, и наш Путин всех страшнее.
Как мы сможем жить без Украины? Без наглядного примера, как может быть ещё хуже, чем у нас? Без примера не далёкого, не африканского, не арабского, а нашего, понятного и не отделимого.
Мы неразрывны! И поэтому неразлучны к неизбежному и длительному взаимному несчастью.
Прибалтика, Средняя Азия, Казахстан… Мы расстались не просто, но расстались или находимся в постоянном процессе спокойного или не очень спокойного отдаления друг от друга. Белоруссия замерла в своём безвременьи и на самом деле отделилась сильнее, чем Латвия. А с Украиной мы неразрывны…
Даже Грузия!… Казалось бы, уж на что неразрывна с нами! Уж какие мы кровавые слёзы проливали совместно! Ан нет! Живёт Грузия без нас и с нами, но своей неповторимой жизнью, не задохнулась в гневе и обидах, пережила…
Теперь радуются грузины, когда мы приезжаем, надеются, что будем приезжать больше и больше, строят грузины совместные с нами планы. Но чувственно в наши события, в наши мнения и наши действия не вникают. Потому что самодостаточны. Потому что у них древняя и давняя история, с бесспорной своей государственностью и бесспорной своей самобытной и абсолютно самостоятельной бездонной культурой. Не ненавидят они никого. Есть, конечно, среди них люди больные ненавистью, но они и на грузин-то не очень похожи.
Нет, мы не такие! Нас и сравнить-то не с кем. Мы такие, каких нету. И друг без друга мы не сможем. И не могли никогда.
Кто-то во Львове с предгорья Карпат может закричать: «Нет! Могли и можем! Мы не из одного корня! У нас крепкие европейские корешки. Вы их резали, резали, а они всё равно растут. Так что, видали мы вас! Жили без вас веками…»
А кто-то им крикнет с уральских предгорий: «И нам вас не надо! Мы сами можем всё».
Но тут надо бы спросить львовян – Виктюка, Башмета, Ярмольника, Фридмана, Явлинского, Гошу Куценко, Мережко, Ганапольского – могут они без нас?…
А мы без них можем?
Мы не можем без Гоголя, потому что мы не европейцы.
Никакому европейцу Гоголь, как нам, не понятен. А Украинцы, отстервенев от нас, кричат, что им Гоголь не нужен, потому что он писал на русском языке.
Они так говорят, потому что они не европейцы, которые если бы у них был такой Гоголь, в Бельгии, Дании или Финляндии, пиши он хоть по-китайски, то берегли бы они, лелеяли каждую его запятую и каждый его шажок по их или по чужой им земле.
Рвущиеся к свободе, чести и гордости, полагая, что это главные европейские ценности, жаждя демократии, о которой никакого представления не имели, но понимая её как главное европейское достижение, мы стояли вокруг Белого дома в 1991-м. Мы выбирали Ельцина… Мы так хотели благополучия и хоть какой-то стабильности, как европейского образа жизни, что всё за это и отдали, не получив ни свободы, ни чести, ни уж тем более демократии.
А они, украинцы, по факту своего географического положения и по факту отрыва от нас, сразу назначили себя европейцами. И всякое отсутствие исполнения законов, дикую свою вольницу посчитали демократией. Посчитали, что далеко вперёд они ушли по пути свободы и подлинных европейских ценностей. За эти европейские ценности они выходили на Майдан в первый раз, а после победы надолго преуспели только в ненависти к России. И что? В результате на несколько лет получили животное в качестве Президента и мрак в качестве государственного устройства. Какие европейцы потерпели бы такое?
Вот украинцы и не потерпели. И снова вышли на Майдан, опять движимые европейскими ценностями. В этом движении проявили они много стойкости, гордости, чести, пролили кровь, устояли, победили.
Но как только победили они своё собственное, самими порождённое тёмное, безнравственное руководство, тут же растеряли все европейские путеводные, потому что ничего другого, кроме как продолжать ненавидеть Россию придумать не смогли.
И снова бросились они в наши российские объятия, неся и нам и себе, и себе и нам, только горе и беду. А мы эти жуткие объятия никогда и не закрывали. Чем сильнее кто-то вырывается, тем сильнее сжимаются чьи-то объятия в ответ.
Но если опять по-честному, если совсем начистоту, если до самых корней и основ… То ведь и не надеялись вырваться. Хотели, хотят, но представить себе не могут, как это, без этих объятий.
Однако, мы дообнимались! Доборолись, доприменяли все самые запрещённые приёмы, и случилось то, что случилось.
А теперь нужно понять. Необходимо понять! Понять чётко и ясно. Что теперь мы живём в совершенно другом мире. И это сделали мы.
Прежде всего мы изменили наш мир друг для друга. Он теперь иной и не надолго, а навсегда!!!
Прежнего и по-прежнему не будет ни в чём, ни в одном даже самом мало-мальском аспекте и сегменте нашего совместного бытия. Уже разрушены и будут рушится семейные узы, будет дотла сгорать дружба, уже отброшены и будут отбрасываться разные совместные планы, уже погибли и будут гибнуть судьбы и обрываться жизненные пути. Не родятся дети, которые могли бы родиться.
Весь остальной мир ещё не понял и не понимает произошедшего. Для всего мира это так – борьба амбиций, какие-то глупости и частности двух провинциальных стран.
Для Европы – это серьёзное неудобство, которое, разумеется, всему Евросоюзу выйдет таким боком, что и думать страшно. Но пока для них это просто серьёзное неудобство.
Для Америки – это очередной прокол внешней политики Обамы, но, в целом, хорошая ситуация для того, чтобы дестабилизировать всё подряд за своими пределами. Однако, ни Мак Кейн, ни Обама, ни вся свора Госдепа и конгресс США даже представить себе не могут, каким историческим позором обойдётся им вся их недальновидность и имперское высокомерие. Они не понимают во что они ввязались и на каких чувствах они сыграли. Они не понимают, кого они обманули…
Прошло всего четыре с лишним года после Южной Осетии, но какие уже могучие и осмысленные проклятия посылают Америке здравомыслящие грузины… Но Грузия – маленькая, не обидчивая и самодостаточная. Мы с Украиной не такие…
Мы большие, запутавшиеся, уставшие, озлобленные, закомплексованные, очень умные, при этом, не умеющие сосредоточиться, а главное, крайне, крайне чувствительные! И наши совместные мучения будут всегда в центре мирового внимания, то успокаиваясь, то обостряясь… Пропал большой самолёт над океаном, утонул корейский паром с детьми, оползень в Афганистане и тысячи жертв… Нет, мы на первых полосах!
Если бы Титаник утонул неделю назад, то новости о нём были бы всё равно после новостей из маленького города Славянска.
Мы не европейцы. Я не европеец. Но казалось… Мне казалось, что мы движемся в правильном направлении, что мы, хотя бы некоторые, приобрели европейский лоск, манеры, повадки, желания и кто-то даже недвижимость.
В 2004 году, десять лет назад, сразу же после того, как победила оранжевая революция, я радостно писал приятелю в Киев: «Дружище, мне кажется, что мы такое поколение, которое родилось в XX веке и ещё в СССР… Но мы первые, у кого есть шанс встретить спокойную и благополучную старость в наших странах».
Какие наивные слова!
Так к чему всё это?
А всё я к тому, что надо просто осознать и принять нашу столь необъяснимую и при этом очевидную неразрывность. Осознать, что мучения, беды и переживания – надолго. И что мучиться будем вместе. Никто в одиночку из этих мучений не выйдет: либо вместе, либо никак.
С этим можно не соглашаться, этого можно не хотеть. Я лично никаких мучений не хочу. Но так будет, если будем друг друга продолжать терзать.
Шансов расстаться у нас нет никаких. Значит, надо как-то научиться жить вместе во враждебном нам вместе мире. Украинцы думают, что им теперь все друзья. Они так думают, потому что неевропейцы. Европейцы не были бы так наивны.
Мы же, в сущности, не враги. Даже тот, кто желает моей смерти только из-за того, что я русский, всё равно мне не враг. А я не враг ему. Он просто меня ненавидит, а его сильно не люблю. Но нам не разорваться.
Почему? Да по вышеперечисленным мною причинам, и ещё по миллиону таинственных, непостижимых причин, которые кроются в истории, в мироустройстве и в миропорядке, в Божьем промысле и просто в каждом отдельном неевропейце-русском и неевропейце-украинце, хотим мы этого или не хотим.
Сейчас – не хотим. Сильнее, чем когда-либо.
Мне самому непонятна та очень не европейская обида и гнев, которые во мне закипают, и с которыми я ежедневно последние пять с лишним месяцев борюсь. И мне непонятен гнев с берегов Днепра или с берегов Десны, откуда с Черниговских земель пошла моя фамилия, мой род и предки…
Мне непонятно, почему всё так происходит.
Мне датчанин или фламандец гораздо понятнее, чем житель Чернигова или Житомира. Почему? Да потому что для меня, в целом, фламандцы и датчане существуют как-то все вместе и в целом если не на одно лицо, то на какой-то один общий и скучный характер. Мне они как-то понятны, потому что понимать я их не желаю. Мне они не очень интересны. Я не европеец.
Мне не интересна сегодняшняя Европа. Мелочная и трясущаяся над своими ускользающими в небытие устоями, плачущая о своём былом комфорте и величии.
Нет и не будет той Европы, которую любил Достоевский, Гоголь и Чехов. Нет и не будет даже той Европы, которой мы были потрясены в начале 90-х годов. Сегодняшняя живёт отголосками прежнего, прежними мифами. И эти мифы возбуждают в нас, в украинцах и русских, те самые иллюзии, о которых я так много говорил.
Мне неинтересны датчане. И поэтому они мне понятны. В целом. То есть, непонятны совсем, и повторюсь, у меня нет желания их понимать. Я упростил их для себя кажущимся пониманием.
Я прекрасно знаю, что другого человека понять невозможно.
Мы можем только как-то по-своему объяснять какие-то поступки или слова другого человека. Эти объяснения кажутся нам пониманием. И в этом смысле мне Европа очень понятна. А вот украинцы во всём своём многообразии мне непонятны. И чем дальше, тем сильнее. Потому что я многих знаю, многих люблю, многими сильно дорожу, знаю их уклад, знаю образ жизни, знаю культуру, песни, еду, пейзажи, дороги, запахи, деревни и города. Знаю подробно. Поэтому и не понимаю того, что сейчас происходит с людьми. Очень хочу понять. И именно поэтому не могу. Не хочу и не могу упростить их жизнь и поступки своим пониманием. И уж тем более обидой.
Но, как выясняется, понимание и не обязательно для совместных мук и страданий. Для совместных мучений.
А что с этим всем можно сделать? Какой же из этого выход? А выход один – надо сесть и говорить. Нужно говорить, говорить, говорить. Выговориться! А потом договориться о том, как будем жить дальше. И договориться нужно так, чтобы никому не было обидно, и чтобы соблюдать договорённости… Чтобы без украинской страшно неевропейской Рады, где дерутся, чтобы без нашей столь же неевропейской Думы, где спят. Чтобы на каждого украинского Тягнибока не нашёлся наш Рогозин… Чтобы как-то по-хорошему, по-людски, и надолго…
Но договориться мы не сможем. Потому что мы не европейцы.
Ваш Гришковец.
[/spoiler]
За это сообщение автора Березина поблагодарили (всего 5):
Oleg L, Блондинка, homer, Федор, ALUVA
Рейтинг: 31.25%
 
А.В.
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Voyager »

Чтобы в споре родилась истина, нужно наличие здравомыслия у спорящих. А штука эта, как оказывается, далеко не всем присуща. Поэтому в массовом споре на нечто здравое вываливается куча белиберды, и оно там тонет.
...
Надо закрывать тему Украины... бесполезно рассчитывать на массовое понимание при умело выбитом из населения интеллекте... Тем более пытаться это сделать на форуме по йоге... Не тот формат.
сообщение сокращено
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Mykola »

Прошу всех участников воздерживаться от конкретики, чтобы не получилось ещё одно обсуждение майдана ))) Речь здесь идёт о принципиальной возможности понимать и договариваться. Любой конкретный вброс вызовет вполне конкретный ответ и очередную тему придётся закрывать.

Voyager, в связи с вышесказанным Ваше сообщение сократил.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Эрци »

Чему быть и не быть на форуме - решает глава форума. Любое его решение правильно по определению. Что тут обсуждать?

С Экзотом не согласен - про разрастание здесь чего-то. Эмоции на то и даны человеку, чтобы их выражать. При желании я могу писать хоть под видом камня, хоть под кисель, но полагаю такие тексты менее интересны читающим. С мнением в унисоном участников с ником на I тоже не согласен - никто здесь политикой не занимается, потому что не политик. Обсуждать события, касающиеся в той или иной степени всех - не делает из тебя политика. Опять же чего было читать те темы - чтобы приходить в состояние "достали"? Вопрос риторический.
За это сообщение автора Эрци поблагодарил:
Федор
Рейтинг: 6.25%
 
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Mykola »

Слышал как несколько человек жаловались, что у них практика плохо идёт из-за украинских событий - не могут отстраниться от этого даже на время. А теперь представьте, заходит такой человек на форум по йоге, чтобы найти решение своим проблемам, а тут самые популярные темы... и в них баталии идут как и во всех тырнетах ))) Можно конечно и не читать, но внимание они притягивают - несомненно, и постоянно "в топе" на главной странице сайта.
За это сообщение автора Mykola поблагодарил:
Exot
Рейтинг: 6.25%
 
MILLIM
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 26 авг 2007, 11:15
Откуда: Украина
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение MILLIM »

Виктор писал(а):Из последующих за моим постом выступлений неясно все же - закрываем тему, или нет?
Виктор Сергеевич, их же еще утром прикрыли, сразу после вашего поста )

Хочу сказать спасибо Exot, который нашел краткую и ёмкую фразу, зацепившую Виктора Сергеевича за живое.
(Вспомнил, некоторые люди мне говорили на семинарах, что когда-то их особенно привлекло или "купило" на реалйоге то, что Виктор Сергеевич постил классные стихи. Не хочется думать о том, какое впечатление произвели последние месяцы на посетителей. Да и стихи от Виктора Сергеевича прекратились, как раз с февраля (( )

Виктор Сергеевич, вы правильно говорили, что для нормального самочувствия обычному человеку недостаточно просто практиковать йогу по 2 часа, непременно нужна обычная физуха. Я думаю, каждый, кто последовал вашему совету, убедился в этом на собственном опыте.
Существует мнение, что в настоящее время в связи с многократно возросшей силой и техникой манипуляции со стороны СМИ, для нормальной жизни в социуме недостаточно быть просто здравомыслящим человеком, даже ежедневно ЧВНящим. Происходившее в двух украинских ветках может быть тому косвенным подтверждением.
Виктор Сергеевич, если это покажется вам заслуживающим внимания, то было бы замечательно услышать ваше развернутое мнение по этому вопросу. Также, может быть примерная тема "Как практика йоги влияет на ваше восприятие информации из СМИ" подойдет для обсуждения на ваших занятиях, аудиозаписи с которых выкладываются на сайте?
Сообщение сокращено
За это сообщение автора MILLIM поблагодарил:
Exot
Рейтинг: 6.25%
 
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Эрци »

Mykola писал(а): Известно исследование (не могу найти источник, если кто знает - подскажите), в котором на людей с устоявшимся мнением, а именно - за или против смертной казни, пытались воздействовать специально подобранным набором статей, с целью смягчить их мнение, научить понимать противоположную сторону. Результаты оказались неожиданными - обе группы ещё больше утвердились в своём исходном мнении. Любопытна также их оценка предложенного материала: любые факты и доводы в поддержку выбранной ими позиции воспринимались как правдивые, в то время как противоречащие оценивались как недостаточно объективные или поддельные.
тоже такое встречал и тоже не помню где. Другого рода, но похожая иллюстрация, как мне кажется - о разных картинах мира мужчин и женщин из разных культур относительно их сближения:
[spoiler="Скрытый текст"]Проводили ученые как-то исследование, опрашивая английских женщин, повыходивших замуж за американских солдат во время войны.
Женщины все хором рассказывали, что были сражены напористостью и неудержимой инициативой американских мужчин, которые все как-то прямо очень быстро и настойчиво тащили их в постель.
При этом мужчины об английских женщинах говорили то же самое.


Когда начали разбираться, выяснили, что в разных обществах существуют некоторые устаканившиеся каноны. Их никто не произносит вслух, или по крайней мере не озвучивает в таком вот цельном виде, но это такое сложившееся веками, что каким-то магическим образом все знают, и все отрабатывают по похожим сценариям.

И если разложить сценарий, по которому люди знакомятся, флиртуют, ухаживают, и наконец оказываются друг с другом в постели, то можно вывести некий более или менее стандартный сценарий, по которому это протекает у большинства.
Допустим, что этот сценарий приблизительно разбили на 30 ступеней. Там есть разное, от "посмотрели друг другу в глаза", "дотронулись", "Поцеловались" - и последнее звено этой цепочки - секс.

Так вот выяснилось, что поцелуй у американцев находится где-то очень близко к началу в этой цепочке, а у англичан - практически в конце. Ну вроде как - в цепочке из 30 мест, у американцев оно на 3 месте, а у англичан на 28.

Что происходит?
Американский мужчина начинает встречаться с английской девушкой, она ему нравится, и он довольно быстро ее целует, не успев практически ничего проделать из этих 30 пунктов. Для него это - нормально и не зазорно. Т.е. чаю вместе выпили и поцеловались.
Девушка, которая привыкла, что от первого чая до первого поцелуя - еще 20 с лишним каких-то признаков симпатии, пребывает в изумлении - как же это так, что ее прямо сразу ставят перед фактом, что уже "пошли в постель".
Однако, мужчина ей нравится, и она в смятении - ей уже предложили секс, и в ее сценарии она находится у последней черты (ну ладно, предыдущие 20 с чем-то почему то пропустили. но теперь до последней уже дошли, и надо действовать дальше по понятным сценариям). В этом последнем шаге от постели - что надо делать? Прощаться или соглашаться! И т.к. он ей нравится. она говорит: "ЭЭэх. фиг с ним!" и...
... раздевается!

А американский мужик, который вообще-то ожидал, что теперь еще пицца, кино, прогулка в парке, куча свиданий, держание за ручки, и куча еще всего - видит, что девушка раздевается хотя только еще поцеловались (что для него - еще очень ранний этап флирта). Обалдевает...
А потом думает - ну ладно, не совсем понятно, чего это она так рвется в бой. Но раз дают - надо же брать!

Таким образом они таки сходятся. Но у обоих навсегда остается недоумение, по поводу того, чего это другая сторона так "погорячилась".
А т.к. этот список из этих 30 пунктов, так аккуратно описанный, есть только у ученых, а для этих мужчин и женщин это - только что-то аморфное, что у них где-то в подкорке прошито, у них и шансов нет понять - почему же другой так поступил.
Если они начнут разбираться, они может договорятся до того, что "ну ты меня поцеловал - вот я и того", - а почему для одного это нормально, а для другого - нет - так и не выяснят.

Это еще одна история к возможному несовпадению реальностей. Просто так. в копилку.[/spoiler]
- отсюда
даже если такого исследования не было, любопытно. И для разрядки обстановки - война войной, а секс по расписанию.

Добавлено позже: 11 май 2014, 22:53
dangur писал(а):Зато - наглядный и безопасный пример конфликта.
Рассматривая то, как может разрастаться и стихать спор, можно подумать, как может разрастаться и стихать конфликт..

То есть должна пройти какая-то трансформация разгоняющей положительной обратной связи между конфликтующими сторонами - в отрицательную, тормозящую. Мне кажется, что для этого, в принципе, при должном везении, может быть достаточно точечных воздействий. Возможно - периодических, совпадающих с какими-то "собственными частотами" системы..
с точки зрения теории катастроф это не так. Здесь популярно изложено (не сочтите за продолжение украинской темы, кто ткнет в ссылку, увидев название - там вообще-то про математику)
Отличительной особенностью систем в состоянии катастрофы является невозможность ее управления, так как:
- ситуация меняется так быстро, что любые попытки управления безнадежно опаздывают,
- из-за грубости и амплитудности изменений для их подавления нужны столь мощные воздействия, которых просто нет,
- так как в системе возникают принципиально новые закономерности, то попытки воздействовать на систему опробованными методами приводят совсем не к тем результатам, которые ожидались.

Поэтому формулировку про невозможность управления системами в состояния катастрофы нужно уточнить. Они, напротив, чрезвычайно чувствительны к управляющим воздействиям, так как находятся в неустойчивом состоянии. Но вот только результаты этих управляющих воздействий можно понять только ретроспективно.
но возможно про "должное везение" Вы имели в виду это.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Виктор »

Добрый день, уважаемый MILLIM!
Спасибо за идею, на самом деле такой вопрос я предложу для обсуждения в группах.
Что до уровня здравомыслия в социуме, особенно в нашем - тут вопрос сложный.
Многое зависит от текущего эмоционального состояния. А оно формируется всей предыдущей жизнью.
Об Украине говорить нет смысла, там сейчас эмоции у народа зашкаливают в условиях
тотальной дезинформации и абсолютной неопределенности. При этом
качество мышления катастрофически падает. Как Вы заметили, больше всего на форуме
активны люди именно с эмоциональным преобладанием. Подавляющее большинство
посетителей форума, как мне известно из общения с людьми на семинарах от Владивостока до Минска,
не участвуют в перепалках, спорах и выяснениях. Они просто посещают сайт, извлекая полезную
для себя информацию. Если тема вызывает интерес, люди включаются в нее с целью уточнения
каких-то неясных моментов. А потом снова уходят, и это нормально.
Если говорить о влиянии на восприятие информационного давления при качественной ежедневной практике,
то я могу сказать, имея в виду прежде всего себя, что появляется четкая возможность выбора.
Можно включаться в эмоциональную резню, а можно ее игнорировать, как вовне, так и внутри.
Можно переживать или нет. Не думаешь об этом - и все. Не вспоминаешь, как будто этого нет.
Надо - вспомнил и включился. Но с катушек не срывает, управление сохраняется полностью, следовательно
и способность мыслить трезво. Примерно так.
Удачной Вам практики!
ВСБ
За это сообщение автора Виктор поблагодарили (всего 9):
Березина, Эрци, Oleg L, MILLIM, azamat, Мифолог, Nik-On/Off, Exot, Федор
Рейтинг: 56.25%
 
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Эрци »

я бы с ним тоже согласился, если бы не встречал закидонов его самого в тех ветках. А так парашеведение, которое продемонстрировал в предыдущем сообщении и уже подтерли модераторы, говорит что действительно наши наваляли хунтофильным. [da]
azamat
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:24
Откуда: СКФО
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: В споре рождается истина?

Сообщение azamat »

Глядя на действие этого фактора (эмоциональной невовлеченности адепта в спор даже при участии в таковом) у оппонента запускаются некие автономные процессы (ошибочная трактовка поведения в споре адепта йоги ввиду отсутствия у него стандартных стереотипных ответных реакций) которые дополнительно взвинчивают его психику. Много раз наблюдал это в своей профессиональной деятельности. Это же было видно по пропорциям реакций людей участвовавших в этих темах. Если прибавить к этому получение информации из новостных "вбросов" которые по своей природе априори не способны осветить картину беспристрастно и целиком - то о степени нагрузки на нервную систему у таких людей остается только гадать.
Последний раз редактировалось azamat 12 май 2014, 13:37, всего редактировалось 1 раз.
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение miha »

Одно из самых больших моих разочарований последнего времени СМИ. Из средств информации, так называемые СМИ стали средствами дезинформации в полном объеме. Это касается в полной мере, как российских, так и украинских СМИ, с определенными характерными особенностями ведения информационной войны. ЭТО одна из причин критической поляризации мнений обычных людей. К этому следует добавить откровенное вранье политиков и других официальных лиц, как украинских, так и российских. Находясь в таких условиях, практически невозможно составить объективную картину происходящего, так как искажение реальных фактов и событий стало ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием подачи информации. В таких условиях, человек эмоционально выбирает какую то точку зрения и соответствующую сторону конфликта, исходя из своих убеждений и взглядов, а затем находит подтверждение правильности своего выбора в информационном пространстве. Причем такая "правильность" собственного выбора подпитывается многочисленными негативными действиями другой стороны, в изложении "правдивых" СМИ.
Исходя из изложенного, вряд ли может родиться истина в споре, если в основе спора сплошные эмоции и искажения фактов.
Относительно событийности. Я проживаю в Харькове. Большая часть людей конечно же эмоционально вовлечены в происходящее и испытывают психологический стресс. Лично мной происходящее воспринимается достаточно драматично, не менее драматично чем распад СССР. Чем все закончится непонятно, напряжение уже более 5 месяцев.
Относительно практики йоги. Сама по себе практика приносит такое же глубокое спокойствие как и в обычных условиях, но это спокойствие менее продолжительно по времени чем в обычных условиях. Отвлекает информация из интернета или ТВ. Из позитива. Люди стали ходить на занятия по йоге за спокойствием в большей степени, чем за гимнастикой.
За это сообщение автора miha поблагодарили (всего 3):
Березина, СерйогА, Федор
Рейтинг: 18.75%
 
homer
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 1 июн 2013, 12:06
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение homer »

miha писал(а):Одно из самых больших моих разочарований последнего времени СМИ. Из средств информации, так называемые СМИ стали средствами дезинформации в полном объеме. Это касается в полной мере, как российских, так и украинских СМИ, с определенными характерными особенностями ведения информационной войны. ЭТО одна из причин критической поляризации мнений обычных людей.
Недавно по ТВ ящику какая то прямоэфирная передача .Звонит мужик из Донбасса , рассказывает, что в их городишке сепаратисты захватили телевышку и вместо украинских каналов теперь российские. И если раньше подавляющее большинство были за единую Украину, то теперь все мгновенно стали сепаратистами. Надо, мол, срочно отбивать вышку и возвращать укр.каналы, а не то всю Украину профукаем. [cb]
Аватара пользователя
Nik-On/Off
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 16 июн 2009, 20:40
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 379 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Nik-On/Off »

Так сложилось, что все эти горячие месяцы я курсировал между Россией и Украиной. И там и там у меня есть знакомые, которых я глубоко уважаю и считаю своими друзьями. Проблема в том, что они вдруг оказались по разную сторону баррикад, и я начал чувствовать себя как бы под перекрестным огнем. Когнитивный диссонанс однако.
В общем, оказалось, что лучший вариант в такой ситуации -- это или вообще не разговаривать о политике или говорить только о том, что объединяет, а не разъединяет. А объединяет, например, беспокойство о том, что рвутся дружеские и родственные связи, что не хватает терпимости, мудрости и, конечно, покоя у людей и т.д. Главное -- не искать виноватых и не мериться пиписками (у кого в стране больше фашистов, чьи СМИ больше врут, чья история более правдивая и правильная и т.д. и т.п.). Как-то так в общем
За это сообщение автора Nik-On/Off поблагодарили (всего 4):
Березина, homer, СерйогА, Федор
Рейтинг: 25%
 
कोऽहम्?
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Эрци »

В споре рождается истина?
не знаю кто придумал эту фразу, мне кажется странной. Почему истина должна рождаться? Она есть и только выясняется. Истина - соответствие мысли реальному положению дел, которое она описывает. Это нормативная модальность (=деонтическая). Несоответствие - ложь. Притом вообще-то в настоящем времени. (как у Булгакова: "что есть истина? - истина в том, что у тебя сейчас болит голова, но пройдет"). Истину в прошлом можем установить разве что получив информацию в настоящем времени. А истина в будущем - если осуществим это будущее, то есть переведем его в настоящее.

а спорят не об истине, а о ценностях. Другая модальность, несколько перпендикулярная той. Ценности живут (определены) в прошлом времени и проецируются в будущее (желаются там). Про то и спорили в тех ветках - выясняли какова история и природа ценностей, которые сейчас считаются украинскими. Про нормы как-то меньше спорили - потому что вроде никто в здравом уме не будет оспаривать, что нехорошо убивать мирных людей, сколь бы ценна в глазах некоторых ни была некая "антитеррористическая" операция.

что обсуждение имело отношение к йоге - следует из того, что йога включает в себя ступень ЯМА. Если непосредственно не участвуешь в событиях, но имеешь их оценку - значит уже включается кармический механизм в зависимости от адекватности твоей оценки. А не иметь никакой оценки, позиция страуса - не поможет, включится механизм по типу сброса на внешние события. Примеров из истории много.

в связи с хунтофилами вспомнился чей-то анализ: по нему максимально пострадали по жизни от реформ Ельцина - обнищали и т.п. - те слои населения, кто его поддерживал - в том числе научные работники (которые вроде должны разбираться, что есть истина).

Добавлено позже: 13 май 2014, 09:05

Люди обычно ссорятся потому, что не умеют спорить. Г.К. Честертон
За это сообщение автора Эрци поблагодарил:
литлбиг
Рейтинг: 6.25%
 
halasAnna
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 11:12
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 87 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение halasAnna »

что обсуждение имело отношение к йоге - следует из того, что йога включает в себя ступень ЯМА. Если непосредственно не участвуешь в событиях, но имеешь их оценку - значит уже включается кармический механизм в зависимости от адекватности твоей оценки. А не иметь никакой оценки, позиция страуса - не поможет, включится механизм по типу сброса на внешние события. Примеров из истории много.
По поводу оценки, скажите, пожалуйста, а кто или что определяет адекватность?
По поводу "не иметь никакой позиции", из комментариев Вьясы Сутр:
15. Бесстрастие 1 есть состояние полного преодоления у того, кто свободен от влечения к чувственным объектам и целям, освященным традицией.
16. Оно – высшее, [когда] благодаря постижению Пуруши исчезает влечение к гунам.

или из комментариев М.Свечникова:
1-12 Регулярная практика и отстраненность дают умение отключаться от этих программ (вритти)
1-15 Отстраненность же – способность не связываться испытанным и слышанным, оставаясь чутким
1-16 Эта способность приводит к наивысшему из всех – знанию Пуруши – и дает свободу от гун (гона)

Человек, на мой взгляд, всегда ведет в социуме свою маленькую войну за личное пространство. При стечении всех обстоятельств и подводных течений(с верхами и низами) эти маленькие войнушки объединяются, и начинается большая война, которая уже идёт по своим жестоким законам. Йога помогает установить мир в себе, который если практиковать: 1-33 Дружелюбие, сострадание, радость, безразличие к удачам и неудачам, справедливости и несправедливости – очищают ум, не даст разгореться собственной войне, и, по идее, у большой войны будет меньше шансов вспыхнуть.
За это сообщение автора halasAnna поблагодарил:
ALUVA
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: В споре рождается истина?

Сообщение М.Свечников »

Ага, вот нашел: )

“в споре рождается коллективное заблуждение, а истиной мы его называем для краткости.”

Excerpt From:
Лукин, Евгений. “Алая аура протопарторга.” АСТ, 2000. iBooks.
This material may be protected by copyright.
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Аватара пользователя
Ingres
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 14 дек 2011, 18:53
Откуда: Московская обл.
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Ingres »

Эрци писал(а):....в связи с хунтофилами вспомнился чей-то анализ: по нему максимально пострадали по жизни от реформ Ельцина - обнищали и т.п. - те слои населения, кто его поддерживал - в том числе научные работники (которые вроде должны разбираться, что есть истина)....
А Вы сами-то такому "анализу" доверяете ?
svoboda62
Преподаватель Школы
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 6 май 2013, 12:38
Откуда: санкт петербург
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение svoboda62 »

Кто это сказал- Истина это иллюзия, от которой человек не может отказаться?
За это сообщение автора svoboda62 поблагодарил:
uri
Рейтинг: 6.25%
 
Ответить