Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение Мифолог »

felixS писал(а): Никто этого "субъекта" не видел, его "существование" ничем не подвержено, никак не выводимо, следовательно единственным честным (сатья) ответом будет "не знаю", но до такой честности мало кто доходит.
А кто говорит "знаю"? ) Авидья и двойственность сансары здесь не помощники, это понятно. Но тексты писаны не зря и ум нам дан не случайно. Просто каждый выбирает то, что ему ближе и выстраивает свой опыт по своему.
В мимансе и веданте помимо известных праман есть еще пратибха - интуитивное прозрение, доступное и обычным людям. Поэтому ответ "не знаю" может оказаться не одинаково честным в разных системах взглядов...))

Если же взять познавательный аспект, то Атман - это как раз и есть способность знать - то, что тибетские буддисты любят называть "природа ума" и постижение которой считается у них важнейшей целью.
Субъектность этой способности придается ахамкарой. И понятно, что в обычном состоянии двойственности такой субъект познания существует только как концепт, понятие, а не феномен . Если чуть по другому - это сама способность иметь (осознавать) содержания сознания. У шиваитов это Чайтанья (по русски можно перевести как "сознаниевость")). Её невозможно схватить (зафиксировать, познать, объективировать) обычной праманой. Все время будешь схватывать что-то другое, потому что это и есть сама способность схватывания...
Как сказал Пелевин в последнем романе: "сознание есть безвыходная самоподдерживающаяся тюрьма, из которой нельзя выглянуть даже мысленно"... ))
Т.е. восприятие в созерцании является таким же мерилом действительности, как и обычное, чувственное восприятие. Конечно - более тонкое, более точное.
Но ни точность ни тонкость не меняют качество восприятия настолько, чтобы вводить помимо самого восприятия ещё некое восприятие++, хотя бы в соответствии с "бритвой Оккама".
Все верно, йогапратьякша - это вид восприятия, а не какое-то новое восприятие. Просто оно не искажено индриями и клишта-манасом. По современному: не искажено интерпретациями данных, поступающих с органов чувств, и диктуемыми заранее установленной картиной мира...)
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение felixS »

В двух словах - если нечто различимо, то тем самым оно анатман.
Будь оно различимо глазом, умом или интуицией - оно анатман.
Назови это способностью знать, сознавать или различать - всё равно анатман.
"Единство", "Адвайта", "Татхата", "Атман" - это то, что есть до любого различения или частного знания.
Там самым оно неразличимо и всё же переживаемо. Более того - кроме этой Таковости нет больше ничего.
И в данном случае "незнание" это не отсутствие знания, но и не его наличие.
Потому что "знанием" мы называем чёткое, уверенное различение, а оно делит Таковость на иллюзорные "это" и "то".
"Отсутствием знания" мы называем неразличение "этого" отдельного от "того", в следствие загрязненности различения.
А то что я назвал "честным ответом" есть свидетельство Таковости, в которой тем не менее нет истинного различия между "этим" и "тем", т.к. Единое не делимо исходя из своего определения.
Это состояния я и назвал "не знаю", может не совсем удачно. Но по сути - какое может быть знание, когда нет процесса распознания и дальнейшего познания ?

На мой взгляд, наиболее близкое к идеальному описание этого представлено, кратко в Сутре Сердца и развёрнуто в мадхьямике Нагарджуны, но и Гаудапада и Шанкара говорят о том же самом:
«Нет ни смерти, ни рождения, ни зависимых, ни стремящихся (к освобождению), ни желающих освободиться, ни освобожденных — это абсолютная Истина».
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение Мифолог »

felixS писал(а):В двух словах - если нечто различимо, то тем самым оно анатман.
Будь оно различимо глазом, умом или интуицией - оно анатман.
Назови это способностью знать, сознавать или различать - всё равно анатман.
Что ж у вас такое - что не возьми - все анатман! )) Индуисты с вами не согласятся! )
Атман конечно же ничем не различим, потому что он как раз тот, кто различает.
А то, что Атман есть способность осознавать содержания сознания, или, что то же самое - чистое сознание - это общее место во многих индуистских доктринах. Хотя есть и более радикальные взгляды (парадвайта), прямо противоположные тому, что вы говорите, а именно: все различимое и неразличимое есть Атман и ничего кроме Атмана больше нет. Любой ваш анатман поэтому есть Атман...))
Кстати к этому близка и йога Патанджали, если немного подумать. Там утверждается, что Пуруша может быть в форме вритти либо в собственной форме, но нигде не сказано, что вритти могут быть без Пуруши, а это и значит, что кроме Пуруши (Атмана) ничего нет самого по себе. Есть только разные его формы...)
Будда же, учившийся у санкхьяиков, ограничился лишь положением, что ничего нет самого по себе, а это и есть буддийская анатма. И противоречия вроде бы снимаются...) Ведь Будда ничего не говорил о том Атмане, что упоминается в Упанишадах. Парибок полагает, что Будда вряд ли вообще был знаком с Упанишадами, так как не был брахманом.
«Нет ни смерти, ни рождения, ни зависимых, ни стремящихся (к освобождению), ни желающих освободиться, ни освобожденных — это абсолютная Истина».

Для бодхисаттвы Авалокитешвары это именно так и есть. Впрочем это же можно применить и к Атману: разве для него есть смерть, рождение и т.д...)
halasAnna
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 11:12
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 87 раз

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение halasAnna »

Я прошу прощения за своё вмешательство в беседу двух ученых мужей
А то, что Атман есть способность осознавать содержания сознания, или, что то же самое - чистое сознание - это общее место во многих индуистских доктринах
Кстати к этому близка и йога Патанджали, если немного подумать. Там утверждается, что Пуруша может быть в форме вритти либо в собственной форме, но нигде не сказано, что вритти могут быть без Пуруши, а это и значит, что кроме Пуруши (Атмана) ничего нет самого по себе
Не совсем мне понятно Атман есть способность... или способность то же самое, что чистое сознание в Вашем рассуждении? Или способность относится исключительно к Атману? Потому что у Патанджали: "3-36. сознание, даже чистое, совершенно отлично от Пуруши; их кажущееся слияние(в силу авидьи) - для обретения бхоги (опыта); самьяма над самосущим принципом дает знание Пуруши."
А также:"3-56. Саттвическое сознание, равное по чистоте Пуруше, приводит к абсолютной свободе (кайвалье)
И будьте добры, укажите, пожалуйста, шлоку про то, что Пуруша может быть в форме вритти, интересно прочитать.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение Мифолог »

halasAnna писал(а):Я прошу прощения за своё вмешательство в беседу двух ученых мужей
Да что вы, это просто обмен философскими прибаутками...)

Чистое сознание как таковое ("чити" на санскрите) упоминается у Патанджали, насколько я помню, только в последней сутре 4-й главы. Там же говорится о чистом сознании, как о способности (чити шактирити). В парадвайте это более подробно представлено: Шива (чистое сознание) и Шакти (его мощь, способность) - это одно и то же, как огонь и жар от огня.
А в сутре 3.36 речь идет о буддхи-саттве - сатвическом (очищенном) уме - это последнее, с чем отождествляется Пуруша перед окончательным освобождением. Буддхи-саттва - это сознание очищенное от клишта-вритти и в котором уже не прорастают санскары, но еще есть какие-то содержания, а чистое сознание - это вообще сознание как таковое, взятое отдельно от любых содержаний (вритти) и благодаря которому эти содержания вообще возможны как содержания сознания. Содержания приходят и уходят, а чистое сознание остается - оно вечно и неизменно и есть абсолютная реальность. Содержания появляются благодаря способности чистого сознания их осознавать. Это и есть Пуруша или Атман...
И будьте добры, укажите, пожалуйста, шлоку про то, что Пуруша может быть в форме вритти, интересно прочитать.
О Пуруше в форме вритти кратко упоминается в сутре 1.4, где говорится, что когда он не в своей собственной форме (сутра 1.3), он в форме вритти (вритти-сарупьям-итаратра - с вритти-отождествление-иначе).
Последний раз редактировалось Мифолог 18 фев 2014, 00:56, всего редактировалось 1 раз.
pranal
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 03:49
Откуда: Саратовская обл.с.Лох
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение pranal »

Вспоминается католическая схоластика и "коан" "А может ли господь Бог создать такой камень,который поднять не сможет ?".
Вербальным путём получить адекватное представление по этому вопросу невозможно.
Поэтому , мастер Дзен,когда видел,что ученик почти достиг Просветления, прекращал поток его мыслей ударом палки.И этим помогал ему в погружении...

"Йога -Сутры" о сознании :
4.19. Оно не освещает себя по причине
свойства быть объектом восприятия.
4.21. При (допущении,что одно содержание сознания
воспринимается) другим содержанием сознания,
(возникает дурная) бесконечность понимания
понимания и смешение памяти.
4.18. Содержания деятельности сознания всегда
известны их господину,ибо свойство изменяться
к Пуруше не относится.
4.22. Чистая энергия сознания,не передающаяся
(объектам) познаёт свой собственный разум,
принимая его внешнюю форму.
Вот вам и просто и кратко и понятно. И велосипед заново изобретать не надо.Только усилия через практику, хотя бы Коанов (ко сну) , если Йога не идёт...
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение Мифолог »

pranal писал(а): Вот вам и просто и кратко и понятно.
Насчет понятно - это вы зря...)
Аватара пользователя
Baurjan
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:41
Откуда: Казахстан. Алма-ата
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 109 раз
Контактная информация:

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение Baurjan »

pranal писал(а):....хотя бы Коанов (ко сну) , если Йога не идёт...
Вы про это, Анатолий Алексеевич?-
101 Дзенская история - cборник коанов
из http://fight.uazone.net/history/d0.html
Дорогу осилит идущий
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение felixS »

Мифолог писал(а):Что ж у вас такое - что не возьми - все анатман! )) Индуисты с вами не согласятся! )

Так в том то и дело, что каждый раз, когда Вы пытаетесь приписать бескачественному некие качества, я возражаю, что любое качество - анатман, не самосущее.
Это всего лишь метод, и индуисты согласятся как раз со мной, т.к. Атман бескачественен по определению (повторяюсь уже в который раз).
Мифолог писал(а):Атман конечно же ничем не различим, потому что он как раз тот, кто различает.

Вот опять. Кто различает ? С чего Вы взяли, что это Атман ? Всё что можно сказать (честно), что есть процесс различения - остальное домысленное, не основанное на прамане, асат.
Мифолог писал(а):А то, что Атман есть способность осознавать содержания сознания, или, что то же самое - чистое сознание - это общее место во многих индуистских доктринах. Хотя есть и более радикальные взгляды (парадвайта), прямо противоположные тому, что вы говорите, а именно: все различимое и неразличимое есть Атман и ничего кроме Атмана больше нет. Любой ваш анатман поэтому есть Атман...))

Выше я писал, что кроме "Единства", "Адвайты", "Татхаты", "Атмана" вообще ничего нет, а теперь Вы говорите, что Парадвайта противоположна, тому что я говорю ? ... это несколько странно.
Противоположности в данной дискуссии раз за разом выдвигаете Вы, а я возражаю, что любое деление на противоположности приводит к двайте, в которой любой феномен - анатман.
Анатман не потому, что реально отделён от Всеобщности, а потому что иллюзорное отделённое представляется, как реально существующее (свабхава), именно как Вы и говорите - "Атман - это ..."
А Атман наблюдаем при прекращении любого, даже самого базового деления на "то" и "это", "знание" и "незнание" и прочие двойственности.
Мифолог писал(а):
... но и Гаудапада и Шанкара говорят о том же самом:
«Нет ни смерти, ни рождения, ни зависимых, ни стремящихся (к освобождению), ни желающих освободиться, ни освобожденных — это абсолютная Истина».

Для бодхисаттвы Авалокитешвары это именно так и есть. Впрочем это же можно применить и к Атману: разве для него есть смерть, рождение и т.д...)
Это слова Гаудапады (2.32). Шанкара пошел ещё дальше в развитии идеи Майи. А Авалокитешвара из Праджняпарамита Хридая Сутры и списки там другие, буддийские.
Но все они об одном. И я искренне не вижу с чем тут можно спорить. Как будто есть две независимые истины, одна индуистская, а другая буддистская.
Есть разные методы, сильно дополняющие друг друга. А разные они потому что были открыты в разное время, разными людьми и несут их индивидуальные особенности. Это тривиально.
Любое же противопоставление - плод религиозного фанатизма, мракобесия и борьбы за власть.
Возникающие из-за этого "перегибы" подобные "мой атман бьёт твоего анатмана" надо отфильтровывать, не забывая прощать их авторов, не ведающих, что творят.
За это сообщение автора felixS поблагодарил:
halasAnna
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение Мифолог »

Доктринальные споры могут быть бесконечны. Этим они и хороши, так как позволяют лучше понимать предмет спора...))
felixS писал(а):Так в том то и дело, что каждый раз, когда Вы пытаетесь приписать бескачественному некие качества, я возражаю, что любое качество - анатман, не самосущее.
Это всего лишь метод, и индуисты согласятся как раз со мной, т.к. Атман бескачественен по определению (повторяюсь уже в который раз).

Качества меня не интересуют, скорее речь идет о природе, в том числе и о природе самих качеств или их отсутствия. Так же мне интересна природа понимания одного и того же в разных доктринах...
Но раз уж речь зашла о качествах, то не все индуисты согласятся. Например, у тех же кашмирских шиваитов Атман (Чайтанья) наделен бесконечными качествами - вечность, вездесущность, бесформенность, самодостаточность. Да и отсутствие качеств - это также особое качество. Им он тоже наделен, если хотите...)
Грубо говоря приписывать качества или лишать их это просто противоположно направленные умственные операции. Здесь важна цель ради которой они делаются...
Вот опять. Кто различает ? С чего Вы взяли, что это Атман ? Всё что можно сказать (честно), что есть процесс различения - остальное домысленное, не основанное на прамане, асат.

Не забываем об авторитетном свидетельстве как прамане в индуизме. Хотя я просто хотел подчеркнуть неуловимость Атмана мыслью, потому что он и есть тот, кто ловит (посредством ума). Он не предмет мысли, а тот, кто мыслит. Не Атмана мыслят, а Атман мыслит (умом)...
Хотя по большому счету ваши слова "есть процесс различения" также есть некое домысливание, как и любое другое пользование словами...) Причем не только ваше, но и моё, так как я не могу заглянуть в ваше сознание и узнать с каким именно содержанием вы связываете употребляемые вами слова...)
Ну а само различение - это основа йоги. И в парадвайте подчеркивается, что неразличение (авивека) - это что-то вроде глубокого сна, который для них и есть майя.
Выше я писал, что кроме "Единства", "Адвайты", "Татхаты", "Атмана" вообще ничего нет, а теперь Вы говорите, что Парадвайта противоположна, тому что я говорю ? ... это несколько странно.
Имелась в виду ваша фраза, что все различимое - анатма. Это буддийский подход, но есть и другие взгляды. Вот в Парадвайте все феноменальное, все что есть в мире и сам мир есть проявления Атмана (Шивы, истинной реальности), различаемые умом, но по природе тождественные Атману. Ведь кроме него все равно ничего больше нет, как вы верно заметили...) Весь мир это просто игра его мощи (шакти). Здесь кашмирские шиваиты расходятся с Шанкарой, ибо считают, что в Адвайте все еще остаются следы двойственности из-за особого статуса майи...
Но все они об одном. И я искренне не вижу с чем тут можно спорить. Как будто есть две независимые истины, одна индуистская, а другая буддистская.
Согласен, здесь больше вопрос личного предпочтения. Поэтому и есть много "разных" истин, даже внутри буддизма и индуизма...)
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение felixS »

Мифолог писал(а):Не забываем об авторитетном свидетельстве как прамане в индуизме.
Ну, в индуизме то оно может и является валидным источником познания, только мы тут не причём, т.е. у Вас нет ни какого легитимного основания ссылаться на Веды.
Вы же не брахман, обученный обширным правилам толкования, следовательно для Вас (как и для меня) переводы сутр/шастр никак не могут быть праманой.
Нам, простым людям из другой культуры доступно только личное переживание и основанные на этом переживании (а не голословные) выводы.
Поэтому Ваши высказывания с отсылками, например к шиваизму - лишь пересказ прочитанного пересказа, но никак не познанное.
Мифолог писал(а):Хотя я просто хотел подчеркнуть неуловимость Атмана мыслью, потому что он и есть тот, кто ловит (посредством ума). Он не предмет мысли, а тот, кто мыслит. Не Атмана мыслят, а Атман мыслит (умом)...
Опять же - на основании чего Вы атрибутируете что-то "неуловимому мыслью", если кроме "мысли" в Вашем распоряжении нет никаких инструментов ?
Начиная со слов "потому что он и есть ..." и далее - просто необоснованное домысливание. Неужели Вы сами не видите явного противоречия ?
Мифолог писал(а):По большому счету ваши слова "есть процесс различения" также есть некое домысливание, как и любое другое пользование словами...)
Процесс различения фиксируется в непосредственном переживании каждый миг, прямо сейчас.
Надо просто перестать цепляться за привычные конкретности и сосредоточится на самом восприятии. И увидеть как возникает "это всё" из "совершенного ничего".
Слова лишь для того, чтобы сообщить Вам об этом факте. А домысливание, это приписывание фантазии свойства фактичности. Разница налицо.
Мифолог писал(а):Имелась в виду ваша фраза, что все различимое - анатма. Это буддийский подход, но есть и другие взгляды. Вот в Парадвайте все феноменальное, все что есть в мире и сам мир есть проявления Атмана (Шивы, истинной реальности), различаемые умом, но по природе тождественные Атману. Ведь кроме него все равно ничего больше нет, как вы верно заметили...) Весь мир это просто игра его мощи (шакти). Здесь кашмирские шиваиты расходятся с Шанкарой, ибо считают, что в Адвайте все еще остаются следы двойственности из-за особого статуса майи...
Вы опять себе противоречите.
В не-двойственности (назовите её Шива или Адвайта или Татхата или Дхармата или Шуньята) нет больше никаких "феноменов", "сил", "мира" и т.п.
И нет тут никакого "буддийского" подхода. Это же так просто !
К примеру в Вашей терминологии - Шакти не Шакти, а всё тот же Шива, т.е. нет никакой Шакти самой по себе, т.е. "Шакти сама по себе" - анатма. То же с Майей и любым другим "проявлением" Непроявленного.
=============================================================================================================
Я думаю, что эта дискуссия (по крайней мере отчасти) возникла из-за того, что Вы её рассматриваете как "доктринальный спор".
В то время как у меня нет никаких присвоенных "доктрин", т.е. я пользуюсь терминами только для удобства/понятности, не будучи буддистом или ещё каким-то -истом.
Соответственно различение в моих словах некоего "-изма" только путает.
Я апеллирую к личному опыту и не верю ни Будде ни Патанджали ни Шанкаре, до тех пор пока не встречаю у кого-то из них описание чего-то мною пережитого.
Тогда можно воспользоваться сделанными ими выводами, как указанием на возможное развитие уже достигнутого, но не более.
pranal
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 03:49
Откуда: Саратовская обл.с.Лох
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение pranal »

Бауржан
Спасибо за сборник коанов.Но изложение его мне не пошло. Гораздо ближе и понятней тексты Дайсэцу Судзуки "Основы Дзэн -Буддизма"и Сэкида Кацуки "Практика Дзэн",или Даосские тексты.
Для меня лично существовал , к примеру, коан :"Что есть то ,что заставляет меня отвечать"?
*
К спору об Атмане.
Он не мыслит. Он освещает.О нём размышляют, вернее, пытаются размышлять.Он познаваем в момент слияния с ним и растворения в нём.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение Мифолог »

felixS писал(а):Поэтому Ваши высказывания с отсылками, например к шиваизму - лишь пересказ прочитанного пересказа, но никак не познанное.
Так ведь можно про каждого сказать, если очень захочется...)
Все мы пересказываем свое понимание, например я пересказываю свое понимание переводов коренных текстов или авторитетных опять же комментаторов, но если надо, могу и на санскрите прочитать и покопаться в значениях каждого слова и каждой фразы, особенно если контекст известен или есть перевод для сравнения...
"Пересказанное" может при этом соответствовать или не соответствовать моему опыту, но только я не могу вам предъявить свой опыт как таковой, впрочем как и вы свой.
Опять же - на основании чего Вы атрибутируете что-то "неуловимому мыслью", если кроме "мысли" в Вашем распоряжении нет никаких инструментов ?
Атрибуты Атмана кроме как в мыслях нигде и не могут быть. Некоторые из них выводятся из собственного опыта. "Неуловимый мыслью "- пример такого атрибута. Разве вы не пробовали уловить Атман мыслью? )
Слова лишь для того, чтобы сообщить Вам об этом факте. А домысливание, это приписывание фантазии свойства фактичности. Разница налицо.
Было бы хорошо, если бы мы умели передавать словами внутренние переживания. На самом деле вы мне ничего не сообщаете, а предлагаете соотнести значения употребленных вами слов с каими-то фактами в моем собственном опыте. Т.е. домыслить и пофантазировать...)
В не-двойственности (назовите её Шива или Адвайта или Татхата или Дхармата или Шуньята) нет больше никаких "феноменов", "сил", "мира" и т.п.
В парадвайте (т.е. в абсолютной недвойственности) это не совсем так. Там не любят слово "нет"). Феномены там не являются иллюзией (майей). Они все реальны и существуют во всем своем многообразии как формы Чистого сознания (Атмана), т.е. Шивы. Все существующее есть и есть Шива. Т.е. в недвойственности все феномены остаются, но становятся при этом проявлениями творческой энергии Чистого сознания, по природе тождественными ему. Например, пылинка или мысль - это Атман в форме пылинки или мысли. Следуя этой логике, тот же анатман, чтобы под ним не подразумевалось, есть также форма проявления Атмана, например как методологический прием. И даже если отсутствие Атмана окажется результатом праманы, то само это знание как событие ума, также неизбежно будет по природе Атманом...)

По поводу же адвайты Шанкары, Абхинавагупта в "Ишварапратьябхиджнявимаршини" пишет: «если последователь веданты отождествляет авидью с майей и принимает последнюю за божественкую силу Брахмана, он также может достичь высшего совершенства»
Возможно это чисто методологическое различие, но оно весьма показательно.
Я думаю, что эта дискуссия (по крайней мере отчасти) возникла из-за того, что Вы её рассматриваете как "доктринальный спор".
Конечно, а разве могут быть другие споры между теми кто практикует и обдумывает свой опыт.) И не обязательно быть при этом адептом той или иной доктрины...
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение Ingvar »

"Противоречивым словом ты как бы вводишь в заблуждение мое сознание, скажи мне достоверно одно то, чем я достигну блага".
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение Березина »

Таким образом, буддизм провозглашает принцип анатмавады (учения о не-душе), противостоящий индуистской атмаваде. Но появление этой доктрины отнюдь не отменило установки на самопознание; оно, напротив, задано ею: ведь чтобы реализовать и сделать внутренним убеждением-прочувствованием идею не-души, необходимо познать себя как не-душу, что открывает путь к нирване, буддийскому аналогу мокши, как особому внеличностному и неописываемому высшему типу существования, свободному от аффектов и заблуждений. В буддийской традиции доктрина не-души занимает то же место, что учение об атмане – в индуизме, и поэтому вполне правомерно говорить о функциональном тождестве двух этих кажущихся противоположными доктрин.
За это сообщение автора Березина поблагодарил:
Ingvar
Рейтинг: 6.25%
 
А.В.
Ответить