Так, блин, какого же хрена, а?...
:evil: Сэр ВСБ! Настаиваю на выносе вашей же фразы
Фиксирует или нет практикующий форму - это вторично, тормозит ли он при этом ментальную активность и насколько - вот вопрос. И это НЕ ИМХО - это вытекает ИЗ определения йоги.
в эпиграф нового издания вашей нетленки "ЙИК" И тогда все вопросы будут сняты. Хотя тогда придется повыкинуть много страниц из самой книги. Но это того стоит.
:roll:
Йоги всех стран - соединяйтесь... Хотя тогда это уже будет тантра, причем очень левой руки, ха-ха... :? :D
Орлангур, когда человеку не к чему прицепиться по смыслу, он цепляется к словам, к не очень точным выражениям. Так вот "вторично" еще не значит "не нужно". Во время дрыганий в Аштанга-виньясе никакого ментального успокоения - кроме отупения от усталости или эндорфинового наркоза - произойти не может по определению.
Посоветуйте тогда, скажем, покойному Элиаде чтобы он выкинул страницы из своей книги "Йога.Бессмертие и свобода" (русское издание - СПб, 1999, стр 116 - 118, где он пишет в частности: "Важно то, что асана делает тело УСТОЙЧИВО НЕПОДВИЖНЫМ и в то же время сводит физические усилия к минимуму"
Или: "Подобно тому как экаграта кладет конец колебаниям и дисперсии состояний сознания,так и асана... прекращает телесную неподвижность и неустойчивость"
Так что, уважаемый, бейтесь не со мной, а со своим нестерпимым желанием быть судьей всем и каждому. Что же до казуистики и вылавливания блох в чужих текстах, то,как говорится, умный не скажет - дурак не заметит.
Тренируйтесь дальше, Орлангур, может чего и поймете на самом деле... Хотя весьма сомнительно.
Всех благ!
Илье: я не собираюсь ввязываться в диспут с Вами по простой причине: Вы, по ряду субъективных и объективных причин НЕ сумев получить нужного от йоги, теперь пытаетесь доказать ее неэффективность. Но это ВАША неэффективность, а не йоги. Есть старинная пословица: "Когда лиса не может достать спелый виноград, она презрительно отворачивается и говорит что он зелен".
Две тысячи лет назад у людей в жизни было уж куда побольше динамики чем теперь, однако почему-то она их не спасала и была создана йога. Подумайте: почему?
Всех благ!
"-Попутная песня! Исполняется впервые!
- Что значит впервые? Её поют уже 150 лет.
- Мною впервые!"
(с) В. Винокур
Ещё дедушка Месмер собирал народ вокруг чана, Заставлял браться за руки и двигаться как им захочется. Называл это, если я не ошибаюсь животным магнетизмом. Колбасило их там по полной. Многим становилось легче.
Шаманы опять же...
Вы правы. Эта штука работает. В том смысле, что эффект какой-то мы получаем. Только ведь это не йога. Просто другое.
Виктор, вас видимо разозлил тов. Орлангур и поэтому вы не ответили мне по сути. Доказывать неэфективность йоги при том, что я ей уже полтора года занимаюсь и рекомендую всем моим друзьям ? Это же бред. Я уже писал много раз, что не умаляю достоинств йоги, счтиаю вас лучшим специалистом по ней и очень благодарен вам лично за все рекомендации. Смысл того, что я написал был в другом. Я считаю йогу очень эфективной системой оздоровления, но не универсальной. Йога хороша для многих проблем особенно связанных с позвоночником, но с психикой все намного сложнее, чем это представлялось много столетий тому назад и я вижу определенную проблему в том, чтобы зацикливаться на старых подходах, когда человечество идет вперед.
Виктор, проблема любого специалиста в любой области именно в зацикливании на чем-то одном. Психолог зацикливается на психологии, забывая про тело. Культурист на накачивании мышц. Религиозный еврей на древних книгах, которые возведены в абсолютную истину только потому что они древние. Тоже самое и с йогой. Единой универсальной системы просто нет, также как и абсолютной истины. Поэтому вопрос не стоит в том, что лучше йога или психотерепия. Есть новые знания, которые расширяют мировозрение тем, кто их воспринимает и тем самым создают новое более объемной видение реальности.
Кстати я вам в свое время обещал прислать несколько книг, чтобы вы сами имели возможность оценить их, при всем вашем опыте и знаниях. Так вот я об этом не забыл, мне одну из этих книг с амазона 4 месяца не присылали, ссылаясь на недоступность. Сейчас я ее купил прямо здесь в Канаде и вышлю вам в ближайщее время. Я буду вам очень благодарен если вы потратите время на чтение. Потому что как я уже писал в России огромное количество людей нуждаются в помощи и именно такие люди как вы должны обладать всем арсеналом не только древних, но и новых знаний и открытий.
При чем здесь йога или не йога? Главное для человека это решение его проблем. Эта штука не просто работает, а шаманы кстати до сих пор творят чудеса.
Разговор зашел про динамику и статику. Мое мнение что динамику нельзя отметать, а очень полезно сочетать со статикой. Полезней чем только статитка сама по себе. Мне очень нравиться один день побегать, а на следующий расслабиться в асанах и полежать в нидре.
:lol: Хорошо когда на море штиль-покой,тишина,вода чистая,прозрачная.Всего этого не прочувствовать без предварительных сильных волн,ветра ,летящих брызг.В этом идет очищение моря,заряжение новой энергией,удаление старой.
По поводу необходимости многообразия подходов, Илья, я с Вами безусловно согласен. Но с йогой все-таки положение особое. Она именно универсальна, и это потому что сущность практики - минимизированная и ограниченная (асаны, пранаяма либо медитация) человеческая деятельность, заключающаяся в создании и сохранении особых условий для системы (психосоматики).
Допутсим Вы сломали руку (не дай Бог!) и каков ход мысли? Положили ее в гипс и минимизировали работу руки. Все прочее организм, который неизмеримо древнее ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мозга (неокортекса) и созания сделает САМ, согласны?
Болит желудок? То же самое, Вы же не будете регулироавть усилием воли и своим разумением происходящие там процессы? Нет. Вы меняете условия, начиная придерживаться диеты, уменьшая нагрузку на желудок. Все восстановление происходит САМО.
Что в йоге? Да тоже самое по сути, только имеет общий характер. Вы минимизируете и специфицируете работу тела и сознания, и система начинает сама приводить себя в порядок, но уже не по каким-то отдельным параметрам или органам, но сразу ЦЕЛИКОМ. Идет очищение и самонастройка ВСЕЙ психосоматики. Естественно, поскольку это не что-то отдельное, а все сразу - система весьма сложна и громоздка - изменения происходят очень медленно, эволюционно, как растут растения и дети. И вот с этим человеку Запада очень трудно смириться, понять это.
Так вот я ответственно заявляю: при грамотном подходе практика йоги в ее классическом варианте всегда восстанавливает ВСЕ что еще можно восстановить - ипсихику, и тело, и душу.
То есть этап универсальной терапии неизбежен! А потом (и параллельно) начинаются всякие системные чудеса - большие и малые.
И когда система очищена и отстроена полностью, т.е. есть резерв, можно плавно создавать специальные условия (медитация) и системные процессы ориентировать на то, что нам интересно - на коммуникацию со все более глубокими слоями психики и Единым. Но это очень долгая песня.
Все что сегодня человек может ПРИДУМАТЬ для оздоровления тела и души - это ничто по сравнению с тем, что может сама система - организм, которому миллионы лет. Йога использует системные возможности, котороые нам (науке) неизвестны и непонятны. Работа идет по принципу черного ящика: создал на входе такие-то условия - на выходе получил то-то.
И вот грамотное СОЗДАНИЕ и СОХРАНЕНИЕ таких условий есть практика классической йоги, спасающей, повторяю, в человеке все, чтое ще подлежит восстановлению. А все новое - это в основном способы экстренного спасения - неумелое и слепое нажимание кнопок на пульте с их чудовищным количеством. Оттого и эффект нестабильный и случайный. Люди такие как Милтон Эриксон или Ванга - гениальны, они "видят" (благодаря своим личным особенностям, которые НЕ воспроизводимы) какой-то достаточно большой сектор этого неизмеримого системного пульта и как-то ориентируются в нажимании нужных кнопок. Но этому НЕ научить.
И НЕ научиться. Потому и возникла йога.
Всех благ!
Ilia писал(а):
Таким образом именно динамика, а не статика приводит достаточно быстро к разрядке, к разгрузке психики и УЖЕ КАК РЕЗУЛЬАТАТ САМО ПРИХОДИТ РАССЛАБЛЕНИЕ. Организм напряжен потому, что его разрывают на части невыраженные эмоции, которые за неимением друго выхода ищут выход в теле. Я уже писал как-то, что последнее, что напряженному человеку хочется делать - это расслаблятся. Он может ходить по комнате итд итп. Организм интуитивно понимает, что решение его проблем именно в динамике, а не в статике. Какие техники использовать, чтобы правильно и без дальнейшей опасности для здоровья использовать - это отдельный вопрос. Кстати говоря просто бесконтрольные движения телом, как хочется, скажем лежа на полу, уже через полчаса могут привести как разрядке, к которой другими путями можно долго идти и так не придти кстати. Мало того, опять же ИМХО мы созданы, чтобы двигаться и интенсивная физическая нагрузка может быть неэффективна для решения многих проблем, но вообще очень даже полезна. Опять же все это исключительно мое мнение.
Браво, Илья! По-моему вы дали самый исчерпывающий анализ проблемы. Но в таком случае динамика должна быть предварительной стадией перед статикой? Пока человек не добъется достаточной релаксации.
Теперь я поняла, чего мне не хватало в моей практике. Хочу заниматься динамикой.
Nady писал(а):
Браво, Илья! По-моему вы дали самый исчерпывающий анализ проблемы. Но в таком случае динамика должна быть предварительной стадией перед статикой? Пока человек не добъется достаточной релаксации.
Теперь я поняла, чего мне не хватало в моей практике. Хочу заниматься динамикой.
alanbel писал(а):Бред какой-то, прости меня Господи...
Хм. Вы, батенька, незнакомы с трудами великого учителя ОШО.
Вот там йога так йога!...
Вплоть до парноидальной релаксации с ором, плачем, битьем и т.п. и т.д...
Виктор, я очень хорошо понимаю вашу мысль. Действительно в организме очень многое происходит автоматически, само собой. Если от этого и плясать, то сам человек с перегруженной психикой, которому ХОЧЕТСЯ плакать, кричать и безумно двигаться СОБСТВЕННО И ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДОЛЖЕНИЕМ СВОЕГО ОРГАНИЗМА, КОТОРЫЙ ЗНАЕТ, ЧТО ЕМУ СЕЙЧАС ДЕЛАТЬ ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ СОСТОЯНИЯ РАВНОВЕСИЯ, А КАК РЕЗУЛЬТАТ И ЗДОРОВЬЯ. Почему такие непосредственно идущие от организма побуждения мы должны отдельно от него рассматривать, игнорировать и насильно погружать организм в релаксацию ? Согласны ? Организм должен сам выбирать условия для собственной саморегуляции. САМОРЕГУЛЯЦИИ ! Вы пишите в вашей книге, что асаны должны выполняться без усилия, с чем я абсолютно согласен. Однако даже сам факт насилия над собой для выполнения асан сейчас, когда организму надо делать, что-то другое - это уже своего рода отключение коммуникации с организмом, как не парадоксально это звучит. Спонтанное движение при всей простоте и банальности - это одна из самых сильнейших техник, которая существует. Если разобраться - это и не техника вообще. Человек только отключает свою волю, а организм уже решает как и чем двигать и с какой интенсивностью. Это собственно и есть полное невмешательство в процессы саморегуляции организма, а не наоборот. Основная разница между йогой и этим состоит в том, что йогой все-таки надо заставить себя заниматься, а это происходит само. В процессе этого движения вы сами можете принять позы из йоги, если организму это понадобится. Что собственно и происходит на практике. У того же Константина Фридланда в процессе того, что он называет интуитивной биоэнергетической саморегуляцией люди регулярно принимают позы из йоги, часто не имея о йоге не малейшего понятия. Я сам наблюдал многократно.
Насчет нажимания кнопок, я с вами и согласен и нет. Моя проблема со здоровьем собственно и возникла из-за моего черезмерного увлечения отдельными современными теориями. У меня в голове все очень четко увязывалось одно с другим. Вроде есть невыраженные эмоции, вроде их надо выражать. Что я и делал. Я вам рассказывал. В одним прекрасный момент в мозгу собственно, что то и заклинило. Я тогда упускал из внимания, что есть еще и тело. Сейчас мне наконец понятна невероятно простая вешь, что нет тела и психики отдельно, а есть и то и другое вместе. И к счастью эмоции можно сбрасывать через тело, тело при том не повреждая, но только если делать именно то, что тело хочет. Очередной парадокс как раз и состоит в том, что правильно выполненное спонтанное движение может помочь гораздо больше чем тысячи невероятно мудренных красиво написанных трудов по психологии.
Однако я бы не стал отметать все что делается в психологии сегодня, отдельные люди проникли гораздо глубже, чем нахождение кнопок на которые нажимать. Эти люди разобрались во взаимосвязи тела нервной системы и мозга и природе проблем со всеми тремя компонентами. Именно поэтому мне импонирует Артур Янов, который в своих книгах, особенно в последних лезет очень глубоко в биологию и особенно в биологию мозга. Да организм можно вылечить ничего о нем не зная, но когда ты знаешь досконально то, что же именно происходит и что с этим делать, то лечение уже перестает быть мистических процессом, который происходит сам без нашего участия.
Йога целостная и самодостаточная система проверенная веками.
Возникает вопрос - почему люди уклоняются в уклоны - будь то динамика, психология и т.п.
На мой взгляд ответ на вопрос заключается в том, что настоящая йога, требует изоляции от мира, по крайней мере на определенном этапе практики. Что мы имеем - смешение практики йоги с социумом, напряженной работой, бизнесом, семьей, запущенным состоянием здоровья. Т.е. КПД йоги - резко уменьшается, в результате неправильного использования. Это не проблема йоги - проблема практикующего. И многие практикующие ищут для себя дополнительные практики, обеспечивающие им ускоренную помощь.
А я тут с Виктором не совсем согласен.
Вся индо-тибетская, китайская и арабская медицинские традиции настаивают на активном вмешательстве в патологические процессы, их коррекции сообразно имеющейся медицинской модели. То есть не одно лекарство, пусть самое лучшее, но их сочетание, строго соответствующее и больному и болезни. Йога, имхо, универсальна именно за счёт сочетания большого количества элементов (асан, крий, пранаям и пр.) с разнообразной терапевтической активностью, которые можно комбинировать под конкретного человека (как например Десикачар, взявший "сливки" учения Кришнамачарьи).
Различие режимов практики, от сугубой "статики" до "свободного потока", тоже есть фактор позитивный, расширяющий возможности применения йоги. Другое дело, что применение режимов практики не подходящих человеку, принесёт скорее вред, чем пользу.Что мы и наблюдаем в случаях, описываемых Виктором. С другой стороны, есть большое количество людей, занимающихся "динамикой" с немалой пользой для здоровья. Что касается далеко идущих выводов, то и Джойс и Айенгар - представители двух разных подходов в йоге, до сих пор живы и вопрос, кто из них здоровее тоже до сих пор открыт. Правда и тот и другой пока не дотянули до "реформатора" :lol: Кришнамачарьи, который вопреки "несовершенству":lol: своей практики дотянул до 101 года в неплохой форме. Опять же разные "апологеты динамики" типа Вильямса, Свенсона и прочих тоже перевалили за полтинник и ничего, живы и здоровы.
"Правда и тот и другой пока не дотянули до "реформатора" Кришнамачарьи, который вопреки "несовершенству" своей практики дотянул до 101 года в неплохой форме. Опять же разные "апологеты динамики" типа Вильямса, Свенсона и прочих тоже перевалили за полтинник и ничего, живы и здоровы."-писал Сергей Агапкин.
Сергей Агапкин писал(а):Опять же разные "апологеты динамики" типа Вильямса, Свенсона и прочих тоже перевалили за полтинник и ничего, живы и здоровы.
Интересно, что Свенсон то как раз еще не перевалил за полтинник. А выглядит так, словно успешно перевалил. :lol:
За уникальностью не стоИт система знания.
К сожалению надо сказать что эта фраза становится типичным аргументом на этой конференции.
Со одной стороны ВСБ со своим дружком Патанжали сделали систему знания "проверенную тысячелетиями" и основанную на всех возможных открытиях прошлого, настоящего и будущего. С другой стороны есть убогие отщепенцы, которые, чтобы срезать где возможно углы на пути знания и добиться быстрых и халявных результатов намастырили чего то - у таких если даже что и получается, то только в силу их личной уникальности и таланливости, но по сути они все больные, перегретые, сломаные, с больными позвоночниками, коленками, удаленными апендиксами и за ними явно нет никакой глубокой системы знания и опыта. 8O
Атас. ВСБ уже вырезал как он сам выразился из новой редакции своей книги все упоминания о конкурентах, но дело его живет и побеждает. Все новые ряды борцов за чистоту традиции встают в строй.
Скоро сюда страшно будет заходить, как к ортодоксальным христианам. Пришпилят какой нибудь диагноз и пропишут полчаса пашчиматанасаны до полной релаксации.
Чаще улыбайтесь, други мои, улыбка продляет жизнь больше, чем стояние в позе. Любой. :oops:
:? :D
