О термически необработанной пище (сыроедении)

[Sydius]

Уважаемый Ринад,

не могли бы Вы освЕтить ( ) механизм катаболического эффекта кортизола в лимфоидной ткани?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Sydius,
в фармакологических дозах кортизол тормозит практически все фазы воспалительного ответа (расширение капилляров, миграцию лейкоцитов, секрецию гистамина и серотонина, активацию системы комплемента и т.д.). Кроме того они вызывают гибель лимфоцитов и инволюцию лимфоидной ткани. Вопрос о физиологических дозах кортизола изучен значительно хуже, особенно у человека. Во всяком случае, по ряду эффектов наблюдались противоположные реакции, особенно по части репаративных процессов: фармакологические дозы ухудшают заживление раны, тогда как физиологические нередко способствуют заживлению (один из известных эффектов наружного применения урины)

[Sydius]

Хорошо, очень хорошо :lol:

Уважаемый Ринад,

теперь помогите, пожалуйста, разобраться в соотношении двух механизмов. Физиологические концентрации глюкокортикоидов могут стимулировать анаболические процессы в соединительнотканных структурах (1). С другой стороны, репаративные процессы в соединительной ткани ускоряются за счёт ослабления имунного ответа вследствие действия глюкокортикоидов (2).

С наилучшими пожеланиями, Sydius.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Sydius,
все же кортизол в первую очередь стимулирует катаболические процессы:
1) лимфоцитолиз;
2) торможение синтеза белка в скелетных мышцах;
3) снижение синтеза белка (коллагена) в коже;
4) торможение метаболизма, роста и деления фибробластов, т.е. в целом замедление заживления ран;
5) антиинсулиновый эффект и т.д.
Анаболические эффекты весьма ограничены и в основном затрагивают синтез некоторых ферментов (индукторов глюконеогенеза), а также синтез гликогена в печени. Подробнее см., например, в шикарном учебнике супругов Теппермен "Физиология обмена веществ и эндокринной системы" (М.:Мир, 1988, с. 355-361)

Упомянутый мной эффект ускорения заживления ран при наружном применении урины вполне возможно никак не связан с кортизолом и вызван осмотическими эффектами (иными словами, тот же эффект можно было бы получить промыв рану соленой водой, точнее - гипертоническим раствором соли) 8)

[Любитель]

Ринад Минвалеев
усвояемость растительного белка крайне низкая, за что гороховый супчик и получил "романтическое" название "музыкального" !

Да это у тех, кто питается смешанно, после горохового супчика начинается "музыка ветра" Лично я могу скушать тарелку горохового супа с фасолью и закусить гороховым пюре, так хоть бы хны! Так что Ринад, переходите на раздельное питание, и сможете без опаски кушать и горох, и фасоль, и вообще все бобовые!

Как интересно Ринад избегает отвечать на "неудобные" вопросы... :lol:

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Любитель,
Ваш вопрос отражает только Ваш личный опыт применения раздельного питания как типичного образца "оздоровительного кретинизма". Разумеется, правильно приготовленный гороховый супчик может без опаски съесть любой здоровый человек, независимо от того, питается он раздельно или нет. Но это не отменяет угрозы попадания непереваренных белков в толстую кишку, что и дает иногда "музыкальный эффект". У большинства здоровых людей буфер симбионтной микрофлоры толстого кишечника способен выдержать и не такие нагрузки.

[Guest]

[quote]Ваш вопрос отражает только Ваш личный опыт применения раздельного питания как типичного образца "оздоровительного кретинизма".[/quote]
Хорошо. Какой личный опыт у вас? Вы когда-нибудь реально голодали (хотя бы 2-3 недели) ? Практиковали сыроедение (хотя бы 6-12 месяцев)?
А то, извините, все это ваше теоретизирование, в том числе основанное на данных пусть даже современной физиологии, не более чем словесная мастурбация.
"Шлаки" в организме, как ни странно, есть. Например по сути что такое камни в почках, как не "шлаки"?
И не надо утрировать до явной глупости вроде <<все эти "шлаки и токсины" образовались именно в ходе самого голодания.>>
Что же до того, что наращивание мышечной массы является проблемой, особенно для женщин в восстановительном периоде - это фуфло.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Guest,
у меня есть опыт длительного голодания и я отдал сыроедению где-то год своей жизни - никаких сверхрезультатов не состоялось. И когда как-то зимой после очередного сырого завтрака кислой капустой я пришел в родной университет с красным носом, я понял, что надо делать что-то другое. Очень помогла йога, которой и занимаюсь по сей день.
Теперь попробую ответить на Ваши содержательные вопросы:

А то, извините, все это ваше теоретизирование, в том числе основанное на данных пусть даже современной физиологии, не более чем словесная мастурбация.

Поставьте рядом "пусть даже современную" физиологию и себя, с Вашим уровнем знаний, и сравните, если сможете :twisted: !

"Шлаки" в организме, как ни странно, есть. Например по сути что такое камни в почках, как не "шлаки"?

'Шлаки' - побочный продукт металлургического производства, к физиологии не имеющий ни малейшего отношения.

И не надо утрировать до явной глупости вроде <<все эти "шлаки и токсины" образовались именно в ходе самого голодания.>>

А это так оно и есть, как бы Вам не хотелось иначе.

Что же до того, что наращивание мышечной массы является проблемой, особенно для женщин в восстановительном периоде - это фуфло.

Разумеется да, если она - мужчина по гормональному фону, что нынче не редкость.

[Guest]

[quote]после очередного сырого завтрака кислой капустой[/quote]
Что-то попутали, наверно. Кислая капуста к сыроедению отношения не имеет, поскольку она уже скисла и не является "сырым" продуктом.
Имхо, какое-то неправильное у вас было, судя по всему, сыроедение.
[quote]я понял, что надо делать что-то другое.[/quote]
Вы правильно поняли. Другое.
[quote]Очень помогла йога, которой и занимаюсь по сей день.[/quote]
Отлично.
[quote]'Шлаки' - побочный продукт металлургического производства, к физиологии не имеющий ни малейшего отношения.[/quote]
Нет, не верно.
Шлаки (без кавычек) - побочный продукт металлургического производства, к физиологии не имеющий ни малейшего отношения.
А "шлаки" - это то, что как раз и имеет отношение к физиологии. Пример "шлаков" : камни в почках. Если вам не нравится название "шлаки", пользуйтесь другими названиями.
Я думаю, что вам не нужно объяснять что есть такие вещи как зло, холод, "шлаки". Можно, конечно, говорить, что этих вещей нет, а говорить, например, вместо холода, что это такие-то определенные колебания структурных единиц из таких-то множеств по абсолютной температурной шкале. Но это, имхо, нецелесообразно, поскольку, слишком длинно, т.к. и так понятно, что под этим понимается.
[quote]А это так оно и есть, как бы Вам не хотелось иначе.[/quote]
Вы не правы.
Голодание - мощный лекарь. Лично у меня вышел камень из почки совершенно безболезненно. Облитерировался добавочный сосуд в почке, не пришлось делать операцию. Кожа вся омолодилась. Гораздо лучше стала работать пищеварительная система.
[quote]Разумеется да, если она - мужчина по гормональному фону, что нынче не редкость.[/quote]
Штангу берете и вперед, 3 базовых упражнения, для начала даже 2 базовых. И на нормальном питании мышечная масса восстановится достаточно быстро, даже если женщина есть полноценная женщина и по гормональному фону. Нет тут проблем никаких, просто не надо лениться.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Guest,
попробуйте понять меня правильно. Я не против лечебного эффекта голода, но тот факт, что у Вас

вышел камень из почки совершенно безболезненно. Облитерировался добавочный сосуд в почке, не пришлось делать операцию. Кожа вся омолодилась. Гораздо лучше стала работать пищеварительная система.

вовсе не означает, что у другого больного его камень выйдет столь же эффектно по одной очень простой причине: никто из тех авторов, которые пишут о лечебном голодании, не удосужился провести хотя бы одно серьезное исследование, опирающееся на хотя бы "пусть даже современную" физиологию. Все, что я изложил в моей книге "Похудеть без вреда" относительно голодания, просто попытка восполнить этот досадный пробел, из которого следует всего три вывода:
1. Голодание не метод похудения, поскольку наряду с жировой тканью теряется и мышечный белок.
2. Голодание НЕ очищает организм, и "шлаки" все-таки образуются в ходе самого голодания (глюконеогенез)
3. Один из возможных лечебных эффектов голодания - иммунодепрессивное действие глюкокортикоидов, запускающих этот глюконеогенез.

Заниматься дальше проблемой голодания у меня нет ни желания, ни времени, но любое серьезное обсуждение темы голодания впредь придется проводить с учетом вышесказанного.

А женщине, да еще после голода, начинать со штанги, я думаю, не стоит. Если конечно, относиться к ней как к женщине .

[Любитель]

Ринад Минвалеев
никто из тех авторов, которые пишут о лечебном голодании, не удосужился провести хотя бы одно серьезное исследование, опирающееся на хотя бы "пусть даже современную" физиологию

Милый Ринад! Сочувствую вам. Вы так загружены, что, по-видимому, не имели возможности ознакомится с трудами ВРАЧЕЙ, практикующих оздоровительное голодание. Например, в Москве есть клиника №68, где голодание практикуется с 1980 года, с исследованиями.
Да что там говорить, у меня тоже были оксалатные камни в почках, точнее, песок, до 3мм в диаметре. После одного из голоданий на урине, утором одного дня я обнаружил в стаканчике мочи некоего песка, примерно чуть меньше столовой ложки. Я не поленился и отнес на анализ. Мне подтвердили, что песочек имеет "почечное" происхождение. УЗИ, проведенное после этого, подтвердило, что одна почка полностью очистилась от камней, а в другой осталось немного песочка.
Кроме того, в этой теме я уже писал про мое исцеление от остеомиелита нижней челюсти. Хуругу, который утверждал, что остеомиелит на данной стадии лечится только хирургическими методами, пришлось изменить свое мнение :) Рецидивов нет уже в течение восьми лет, что подтверждает мое исцеление. А голодал я на урине, делал с ней компрессы, массаж. Если бы все объяснялось "имунносупрессивным действием глюкокортикоидов", то мне бы уже не только челюсть удалили, но и голову :lol:
Кроме того, если Вам верить, что "шлаки" типа холестериновых камней могут образовываться в результате голодания, то Поль Брегг должен был "зашлаковаться" до изумления :) Впрочем, он и изумлял всех своим здоровьем, вплоть до того, как погиб, катаясь на серфинге.
Конечно, я ценю Ваши труды, и они мне, как и многим, помогают. Но в чем-то у Вас больше эмоций, чем реальных аргуметов.

Ринад Минвалеев
Ваш личный опыт применения раздельного питания как типичного образца "оздоровительного кретинизма"

Видимо, Ваш неудачный опыт весьма повлиял на Ваше восприятие нетрадиционных методов. Тем не менее, они могут быть весьма эффективны при умелом применении. И опасны, если пользоваться ими "от балды", без должных знаний. Я лично знал одну девушку, которая, после неправильно проведенного голодания попала в психушку :(
Так что правильно делаете, отговаривайте, пугайте, чтобы всякие дураки не лезли и не калечили себя. А те, кто через это прошел, все равно больше верят себе, своим ощущениям, чем всяким мудрецам от официальной науки. Удачи!
ps Пишу это, находясь на двенадцатом дне голода. Самочувствие - великолепное! Вчера сел в закрытый лотос, хотя раньше никак не удавалось.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Любитель,
попробую еще раз повторить то, о чем речь уже шла. На сегодняшний день НЕТ объективных исследований лечебного действия голода с четким выявлением причин побочных исходов, которых также немало. Упомянутая Вами отдельная палата в клинике №68 была в свое время организована доктором медицинских наук, психиатром Ю.С.Николаевым, но никаких исследований, кроме текущей клинической работы, там не велось (подробнее см. выше).
Вы - Любитель, и этим самоназванием ВСЕ сказано. На самом деле излечение Вашего остеомиелита вполне объясняется иммунодепрессивным действием эндогенных глюкокортикоидов, но для того, чтобы это понимать, необходимо читать более серьезную литературу, чем лозунги Поля Брэгга.
PS: Кстати, увеличение гибкости при голодании также вполне объяснимо потерей соединительно-тканного белка, который идет в топку глюконеогенеза.

[Любитель]

Ринад Минвалеев
На самом деле излечение Вашего остеомиелита вполне объясняется иммунодепрессивным действием эндогенных глюкокортикоидов

Ну и ладно, Бог с Вами, коли Вы так считаете. Для меня важно только то, что я сохранил свою челюсть, чем бы это ни объяснялось. Попутно я избавился от ужасных головных болей, которые меня мучили со школы и газообразования. Пусть это называется хоть "глюкопрессивный иммуногенез" (во, как загнул, не хуже профессора :lol: ), мне важен результат.
Кстати, я читал много научных трудов, посвященных исследованиям физиологии голода, причем в списке значатся и кандидаты, и доктора, и профессора. Поверьте, вполне серьезные и научные труды. Но, думаю, Вам это будет неинтересно.
Удачи в дальнейших исследованиях!

p/s А что касаемо моего ника, так Любитель - это не в том смысле. Читайте подпись под сообщением.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Любитель,
список использованной литературы - это просто уважение к читателю и экономия его времени для наилучшего взаимопонимания. Но примеры докторов медицинских наук Николаева Ю.С. или Неумывакина и компании вовсе не гарантия достоверности научных выводов. Ссылки на УЧЕБНИКИ по биохимии для Вас не аргумент, поэтому хотелось бы ознакомиться с Вашим списком - может быть, я действительно что-то важное упускаю .

[Любитель]

Уважаемый Ринад!
Я вполне с Вами согласен насчет иммунодепрессивного действия глюкокортикоидов, производство которых сильно возрастает во время голодания. Однако, если бы дело этим ограничивалось, то не происходило бы и излечения, и болезнь вновь возвращалась бы после голодания. Насколько я помню (я не физиолог и давно не обращался к данной теме), во время голодания резко усиливается фагоцитарная активность. Далее, и тут я с Вами вполне согласен, подключается глюконеогенез, в топку которого, по Вашему выражению, бросаются жировые запасы, преобразующиеся в кетоновые тела, а также белки. НО! Для этой цели используется, в первую очередь, патологически измененная ткань: опухоли, больные, старые и умершие клетки, чужеродные организмы. Так что гибкость возрастает за счет "потери соединительно-тканного белка", который берется из патологически измененных тканей (рубцы, например)
Кроме того, необходимо учитывать влияние имунных клеток толстого кишечника, которые обычно заняты защитой от чужеродных организмов, поступающих с пищей. (Подобный механизм наблюдается после выполнения Шанк-Пракшаланы, только укороченный во времени, по сравнению с голоданием). Печень тоже освобождается от необходимости нейтрализовать яды, поступающие с пищей.
Все это, в совокупности, и дает тот оздоравливающий эффект голодания.
p/s А список литературы я постараюсь привести.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Любитель,
слабое место в Ваших рассуждениях, хотя это обычный ход для популярных книг по голоданию:

НО! Для этой цели используется, в первую очередь, патологически измененная ткань: опухоли, больные, старые и умершие клетки, чужеродные организмы. Так что гибкость возрастает за счет "потери соединительно-тканного белка", который берется из патологически измененных тканей (рубцы, например)

К сожалению, как раз этого НИКТО не доказал. А концепций на эту тему можно навыдумывать сколько угодно.

[Sydius]

Уважаемые участники данной конференции,

в продолжение дискуссии по предмету голодания нельзя не привести результаты экспериментов Клода Бернара, который доказал, что "животные, ослабленные лишением пищи, лучше переносят действия некоторых ядов, чем вполне здоровые животные" [Клод Бернар. Лекции по экспериментальной патологии. Пер. с французского. М-Л: Наркомздрав СССР, 1937. Стр. 34].

"Но тогда как животное в состоянии истощения защищено до известной степени от губительного действия некоторых ядов вследствие всё увеличивающегося ослабления нервной системы, оно в то же время подвержено болезнетворным влияниям совсем иного рода" [Там же, стр. 35].

При голодании после денервации различных органов животные у Клода Бернара "погибали от острых воспалений внутренних органов, находящихся под влиянием перерезанных нервных ветвей" [Там же, стр. 32].

Уважаемый Ринад,

верно ли будет, исходя из этого, заключить, что противовоспалительный эффект голодания не так уж и велик? :twisted:

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Sydius,
Клод Бернар - Великий Ученый, заложивший основы экспериментальной физиологии и патологии. Это были времена полного господства "нервизма" в физиологии - о гормональной регуляции еще практически ничего не было известно. Тем не менее первую часть опытов К.Бернара -

"животные, ослабленные лишением пищи, лучше переносят действия некоторых ядов, чем вполне здоровые животные"

вполне можно объяснить защитным действием кортизола.
Но вот поражение денервированных органов на фоне голодания это уже не собствненно ситуация голодания, поскольку денервация, особенно вегетативная, снимает трофическое действие нервной системы на орган (подробнее см. Ажипа Я.И. Трофическая функция нервной системы. Руководство по физиологии. М.: Наука, 1990)

[Любитель]

Уважаемый Ринад!
Ну что Вы так ВСЕ к гормонам привязываете :)
Вот выдержка из книги «Лечебное голодание при внутренних болезнях.» СПб, 1998
Кокосов А.Н. : ДМН, проф. ГНЦ пульмонологии.
Луфт В.М : ДМН, проф. ВМА (СПб)
Ткаченко Е.И. ДМН, проф. ВМА (СПб)
Хорошилов, КМН.

«В основе лечебного эффекта дозированного голодания лежит стимуляция репаративных процессов в организме, гибель малопотентных и «больных» клеток, активное выведение конечных продуктов обмена веществ и токсинов(те самые пресловутые "шлаки"), включая метаболиты лекарственных веществ, элиминация антигенной пищевой нагрузки.»
Или в 1998 году еще не подозревали о существовании гормов?
Кстати, в результате голодания улучшается деятельность тех же желез.

Уважаемый Любитель,
слабое место в Ваших рассуждениях, хотя это обычный ход для популярных книг по голоданию:

НО! Для этой цели используется, в первую очередь, патологически измененная ткань: опухоли, больные, старые и умершие клетки, чужеродные организмы. Так что гибкость возрастает за счет "потери соединительно-тканного белка", который берется из патологически измененных тканей (рубцы, например)

К сожалению, как раз этого НИКТО не доказал. А концепций на эту тему можно навыдумывать сколько угодно.

Прямых доказательств тут быть не может, разве что до голодания была опухоль, после нее не стало. :D Впрочем, косвенные исследования были еще у Пашутина (Пашутин В.В. «Курс общей и экспериментальной патологии (патологической физиологии)» Т. 2, ч.1, СПб)
А вот еще литература:
Авроров П.П. «Обмен веществ и развитие энергии в организме при полном голодании»: Дисс д-ра медицины. СПб

Манассейн В.А. «Материалы для вопроса о голодании»: Дисс. д-ра медицины, СПб

Впрочем, спорить тут бесполезно. Голодание старо, как мир. Им лечились еще до того, как узнали, что существуют йога, всякие лекарственные растения и Ринад Минвалеев. А если какие дураки себе лоб расшибают, то не голодание виновато...
Хорошо, конечно, жить без болезней вообще, но у многих ли есть время на ту же йогу? У многих есть личный, настоящий Гуру?... Я уже ей сколько занимаюсь, и понял, что я ни хрена не понимаю. А голодание дает РЕАЛЬНЫЕ результаты уже через день :)

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Любитель,
ну вот теперь более другое дело 8) . Ваша ссылка на работу:

«Лечебное голодание при внутренних болезнях.» СПб, 1998
Кокосов А.Н. : ДМН, проф. ГНЦ пульмонологии.
Луфт В.М : ДМН, проф. ВМА (СПб)
Ткаченко Е.И. ДМН, проф. ВМА (СПб)
Хорошилов, КМН.

это на самом деле ЕДИНСТВЕННАЯ более менее научная работа в русскоязычной литературе на тему голодания. Ошибки по элементарным вопросам биохимии там настолько вопиющие, что я не постеснялся указать на них в моей научно-популярной книге "Похудеть без вреда", глава из которой приведена выше. Укажу только на абсолютно невозможный "глюконеогенез из кетоновых тел", о котором эти доктора и кандидаты медицинских наук пишут "ничтоже сумняшеся", так и не удосужившись заглянуть в любой (подчеркиваю, ЛЮБОЙ!) учебник по биохимии человека, ссылки на которые приведены у меня там же. Скажу Вам более того, с одним из авторов этой брошюрки (всего 61 с.), а именно с д.м.н., проф. Кокосовым Алексеем Николаевичем мне довелось переговорить лично, после того как он ознакомился с моей критикой именно этой книги. Он признал, что моя критика вполне справедлива, и что данное методическое пособие надо было просто как-то "по-научному" обосновать. Иммунодепрессивный эффект кортизола при голодании был им признан полностью, что объясняло его давние работы по лечению голоданием бронхиальной астмы аллергенной природы.

Насколько я понимаю, остальные ссылки Вы просто перепечатали оттуда же, "благоразумно позабыв" указать год издания :twisted: :

Авроров П.П. «Обмен веществ и развитие энергии в организме при полном голодании»: Дисс д-ра медицины. СПб, 1900
Манассейн В.А. «Материалы для вопроса о голодании»: Дисс. д-ра медицины, СПб, 1869.
Пашутин В.В. «Курс общей и экспериментальной патологии (патологической физиологии)» Т. 2, ч.1, СПб, 1902

Однако НАУКА так не делается.