молчание ума и наблюдение за его работой

[Мифолог]

Серега писал:

Что такое мышление, так сильно мешающее нам в практике йоги? Это образование новых синаптических связей между нейронами на базе уже существующих нейронных комплексов(памяти).

Мне тоже нравятся нейробиологические объяснения, хотя до ясности им ой как далеко.
Надо также понимать, что это прежде всего изучение физических процессов, а попытки связать их с психическими процессами не всем кажутся достаточно убедительными...
Кто-то может считать, что электрохимический импульс осуществляющий связь между нейронами порождает мысль, а кто-то наоборот, что мысль порождает этот импульс. Вот и получаем основной вопрос философии, неразрешимый до сих пор :)

[adept+]

... Это просто происходит как результат практики...
...Пуруша - это незаинтересованный наблюдатель, весь интерес от читты.
Читта (сознание) - это инструмент, а Пуруша - это тот кто владеет и пользуется этим инструментом.
...

Кто засвидетельствует, что уровень ВРИТТИЕВАТОСТИ ЧИТТЫ достиг НИРОДХА!

Как я понял пуруша этим не занимается – он НЕЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ,
так кто же будет СВИДЕТЕЛЕМ, того что ЧВН состоялось и
мы тогда можем по полному праву говорить, что мы йоги???.

[Серёга]

Серега писал:

Что такое мышление, так сильно мешающее нам в практике йоги? Это образование новых синаптических связей между нейронами на базе уже существующих нейронных комплексов(памяти).

Мне тоже нравятся нейробиологические объяснения, хотя до ясности им ой как далеко.

Кто-то может считать, что электрохимический импульс осуществляющий связь между нейронами порождает мысль, а кто-то наоборот, что мысль порождает этот импульс. Вот и получаем основной вопрос философии, неразрешимый до сих пор :)

Честно говоря, в нейробиологии я не вижу никаких проблем с ясностью.

Надо также понимать, что это прежде всего изучение физических процессов, а попытки связать их с психическими процессами не всем кажутся достаточно убедительными...

По-Вашему психика это что-то обособленное от всего остального организма? Человек это целостная система, никакого разделения на психику и соматику, по идее, быть не может. Все психические процессы протекающие в организме обусловлены работой головного мозга. Мозг умер - умерла психика. Всё. Если я ошибаюсь, докажите обратное...только без философии и абстракций.

[Мифолог]

adept+ писал:

Как я понял пуруша этим не занимается – он НЕЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ,
так кто же будет СВИДЕТЕЛЕМ, того что ЧВН состоялось и
мы тогда можем по полному праву говорить, что мы йоги???

Пуруша это как раз незаинтересованный свидетель.

[Мифолог]

Серега писал:

Честно говоря, в нейробиологии я не вижу никаких проблем с ясностью

Т.е. вы достоверно и ясно знаете как работает мозг?

По-Вашему психика это что-то обособленное от всего остального организма?

Этого я не говорил, я лишь сказал, что природа связи между психикой и физическими процессами мозга не достаточно ясна, да и постигается эта связь нашим же сознанием. Более того, из того что нам известно, ничто не обособлено от психики, ибо посредством её нам и дана картина мира. А вот мир как таковой, вне нашей психики и сознания, нам просто не доступен.

[tapas]

По-Вашему психика это что-то обособленное от всего остального организма? Человек это целостная система, никакого разделения на психику и соматику, по идее, быть не может. Все психические процессы протекающие в организме обусловлены работой головного мозга. Мозг умер - умерла психика. Всё. Если я ошибаюсь, докажите обратное...только без философии и абстракций.

Как много интересных тем за последнюю неделю и как мало времени, но Вам не сдержался, отвечу. Образ не мой, но хорошо иллюстрирует проблему. Итак, возьмём телевизор - он показывает картинки, потом возьмём кувалду и пару раз от души хряснем по телевизору. Какртинки показывает? Нет. Можно ли утверждать что картинки продуцировались самим телевизором? А с головным мозгом у Вас получалось именно так. Вот и думайте.

[Мифолог]

Хороший пример. Психика действует посредством мозга, и мы переживаем это как существование себя в мире. Но из этого не следует, что мозг является источником психики, что он её порождает. Скорее функционирование мозга делает проявление психики возможным, но не обязательным...

[Серёга]

Серега писал:

Честно говоря, в нейробиологии я не вижу никаких проблем с ясностью

Т.е. вы достоверно и ясно знаете как работает мозг?

По-Вашему психика это что-то обособленное от всего остального организма?

Этого я не говорил, я лишь сказал, что природа связи между психикой и физическими процессами мозга не достаточно ясна, да и постигается эта связь нашим же сознанием. Более того, из того что нам известно, ничто не обособлено от психики, ибо посредством её нам и дана картина мира. А вот мир как таковой, вне нашей психики и сознания, нам просто не доступен.

Нейробиология тайн из своих открытий не делает.
Вы выдернули одно маленькое предложение из всего сообщения и Вы опять же ищите связь между психикой и физиологическими процессами, когда никакой связи нет. ИМХО. Повторюсь:

Человек это целостная система, никакого разделения на психику и соматику, по идее, быть не может. Все психические процессы протекающие в организме обусловлены работой головного мозга.

tapas, "замечательное" сравнение. На форуме Р.Минвалеева сравнивают анатомию и физиологию человека с хищниками и травоядными, а здесь с телевизором.

[tapas]

Серёга, боюсь Ваш(как и мой) интерфейс не позволяет сделать по другому,я имею ввиду обьяснения, - люди... Могу перефразировать мысль - материальный носитель учавствующий в информационной деятельности не всегда является продуцентом этой деятельности а иногда служит как реципиент и преобразователь. Так понятнее?
Серёга, я не хочу устраивать бессмысленных холиворов. Если Вы материалист, то материалист, есть идеалисты, а мне ближе дуализм. Как в поговорке про агностика - для чего у мышки хвостик, я не знаю, я агностик. Я ничего утверждать в этой сфере на 100% не могу. Я могу только продемонстривовать свой стиль мышления чтоли, но не более .

[Мифолог]

Человек это целостная система, никакого разделения на психику и соматику, по идее, быть не может.

Мы говорим не о разделении, а о различии и взаимодействии частей. А это не совсем одно и то же. Или в целостной системе разве нет различия и взаимодействия между её частями?
К тому же под психикой, чтобы быть более предметным, имеется в виду прежде всего сознание и те психические процессы, которые попадают в его сферу, а не только, скажем, работа вегетативной нервной системы и т.п...

[Мифолог]

Серега писал:

Честно говоря, в нейробиологии я не вижу никаких проблем с ясностью.

А вот некоторые нейробиологи видят проблемы и немалые: http://www.fund-intent.ru/Document/Show/4099" onclick="window.open(this.href);return false;
это довольно занимательное описание взглядов известного нейробиолога Герхарда Рота. Например он задает такой вопрос по поводу принципа нейтральности нейронального кодирования. "Может ли многообразие моего чувственного восприятия вообще иметь что-либо общее с однообразным "языком нейронов"?"
А вот еще:
[spoiler="Скрытый текст"]Рот постулирует два онтологически разных мозга: один - реальный мозг, конструирующий действительность, другой - действительный, являющийся частью этой действительности. Таким образом, реальный мозг - это конструктор, по определению, выходящий за пределы собственной конструкции. "...Мозг создает действительность, а в ней все те различия, которые составляют мир наших чувств. Однако если я принимаю, что действительность является конструкцией мозга, то одновременно я вынужден предположить и мир, в котором существует сам этот мозг- конструктор.[/spoiler]

[adept+]

Пуруша это как раз незаинтересованный свидетель.

Еще раз спрашиваю: Кто засвидетельствует!!!,
что уровень ВРИТТИЕВАТОСТИ ЧИТТЫ достиг НИРОДХА!

Пуруша незаинтересованный - НЕДЕЙСТВЕННЫЙ!!! по своей сути, -
остается, что только сознание, т.е. сама ЧИТТА должна засвидетельствовать,
как ее уровень ВРИТТИЕВАТОСТИ достигнет НИРОДХА.

А как это может быть???

Может быть Виктор Сергеевич прояснит?

[tapas]

Пуруша незаинтересованный - НЕДЕЙСТВЕННЫЙ!!! по своей сути, -
остается, что только сознание, т.е. сама ЧИТТА должна засвидетельствовать,
как ее уровень ВРИТТИЕВАТОСТИ достигнет НИРОДХА.

Пуруша и есть сознание. Чистое сознание не наполненное чем либо - мыслями, чувствами, образами и т.п. Вот есть несколько слоёв, скажем так единения сознания и ...окружающего . Первый это когда Вы не отделяете себя от окружающего. Такое свойственно как говорят детям... или тем кто обрёл целостность с окружающим миром, единение с Богом, наелся грибов и т.п. Второй это когда Вы уже отделяете себя от мира но не привыкли воспринимать Я как Я а не как Я+тело. Третьий это когда Вы соответственно преодолели предыдущий уровень но всё ещё ассоциируете себя с мыслями и эмоциями. А четвёртый это чистое сознание. Активное но ненаполненное. Пуруша он вылазит когда вритти ниродха а не читта ниродха.

[Мифолог]

Пуруша незаинтересованный - НЕДЕЙСТВЕННЫЙ!!! по своей сути

Быть свидетелем это не значит действовать. Например кто-то совершил преступление, а вы оказались свидетелем. Но вы же ничего не совершали - вы просто стояли и смотрели. Значит вас не за что садить в тюрьму . Или так - вам в голову пришла какая-нибудь мысль, но если вы ей не увлечетесь, а останетесь отстраненным, то будете лишь свидетелем мысли, а не участником мыслительного процесса.
Пурушу еще называют сакшин, что на санскрите означает свидетель, очевидец.

[Ёршъ]

Да нифига Пуруша, без создания на границе между собой и пракрити буддхи, засвидетельствовать не может. Ну нет у нее пракритичных глазок, нет инструмента для свидетельствования. Или вернее так - как только она (он?) начинает об чем-то свидетельствовать, все - обособление исчезло, есть контакт!
А буддхи свидетельствует о чем то токмо через механизм перкуссии, создавая иллюзию самодостаточности и замкнутости.

[adept+]

...Пуруша и есть сознание. Чистое сознание не наполненное чем либо - мыслями, чувствами, образами...

Вообще то Пуруша - это трансцеденьтный субъект. И значит ЗНАТЬ что-либо он не может.
Чтобы ЗНАТЬ надо ОБОЗНАЧАТЬ, а это уже не трансцеденьтность.

...Быть свидетелем это не значит действовать...

Вопрос о том, кто засвидетельствует?
Кто отслеживает корреляцию уровня ВРИТТИЕВАТОСТИ ЧИТТЫ,-
отслеживает, а значит сравнивает что-то с чем-то!!!,
ЗНАЕТ что с чем сравнивать -
ПУРУША это делать не может?

[tapas]

Вообще то Пуруша - это трансцеденьтный субъект.

Как понимать трансцеденьтный?

И значит ЗНАТЬ что-либо он не может.

И не то чтобы нет, Пуруша он такой, воплощённая душа больного крайне тяжёлой степенью идиотии. Но...

Чтобы ЗНАТЬ надо ОБОЗНАЧАТЬ, а это уже не трансцеденьтность.

Что бы быть не надо ничего обозначать. Обозначение это вритти. Вы не умеете просто быть, без обозначения? Тогда причём тут бедный Пуруша? В момент обозначения Пуруша исчезает, поэтому говорить о том что Пуруша посетил меня, я могу только задним числом, типа "Ах вот ты какой северный олень!". В определённом состоянии граница становится очень тонкой и легко переходимой. Т.е. подумал "Опаньки, да вот же Пуруша!" и тут же "Так харе думать, а то пока думаю Пуруша ныкается от меня, да,да, вот именно сейчас." Бумс, перестал думать и тут же опять вернулся Свидетель. И вот ты уже это он, потому что никаких обозначений нет. Всё остальное это возможно красивые абстракции, и наверное чистая санкхья может себе их позволить, во всей их трансцеденьтности, но не практика йоги. А мы говорим о практике, которая оперирует мозгами живого человека который может то что может. Т.е. вне доступных ему состояний всё остальное это чушь. Так что в интерпритации Патанджали, Пуруша это то что возникает при ЧВН.

Вопрос о том, кто засвидетельствует?
Кто отслеживает корреляцию уровня ВРИТТИЕВАТОСТИ ЧИТТЫ,-
отслеживает, а значит сравнивает что-то с чем-то!!!,
ЗНАЕТ что с чем сравнивать -
ПУРУША это делать не может?

Вы не брат шипящей змейки? Как то злоупотребляете восклицательными и капсом.

[Мифолог]

Ершъ писал:

Ну нет у нее пракритичных глазок, нет инструмента для свидетельствования.

"Пуруша" это существительное все таки мужского рода ). Для наблюдения Пуруше не нужно никаких инструментов, так как быть чистым наблюдателем это его природа. Но если вы имеете в виду свидетельствование как некую фиксацию результатов наблюдения, то да, инструмент нужен. Но свидетель и инструмент свидетельствования это в любом случае разное.

[Ёршъ]

Тогда вопрос - посредством чего Пуруша свидетельствует? Человек свидетельствует при помощи восприятия. Механизм восприятия основан на инструментах одноприродных с наблюдаемым. А Пуруша? И свидетельствуя - входит или нет в контакт со свидетельствуемым?
А регистрация это немного о другом. Регистрирует ум, память. Я же говорю о "глазах".
Если говорить об изначальном вопросе, то за работой (не работой) читты наблюдает буддхи.

Для наблюдения Пуруше не нужно никаких инструментов, так как быть чистым наблюдателем это его природа.

Его природа - возможность наделять пракрити возможностью быть наблюдателем. Пуруша освещает пракрити, чтобы та могла отразиться в зеркале буддхи. А без пракрити/буддхи как без рук (тьфу ты, глаз).

[Мифолог]

adept+ писал:

Вообще то Пуруша - это трансцеденьтный субъект. И значит ЗНАТЬ что-либо он не может.

Не трансцендентный субъект, а трансцендентальный - это разные вещи.
Пуруша - это чистое сознание, чистая природа ума. А природа ума - это способность знать. Т.е. Пуруша это не знание, а сама способность знать, сама возможность существования знания. В этом смысле в сутрах и говорится о всезнании Пуруши.
Или немного по другому - Пуруша это не знание, а обладатель знания и субъект всех познавательных процессов. Ведь думает и знает не ум, а человек, т.е. Пуруша.