Сбросы и осознание вытесненного

Устранение функциональных расстройств посредством практики классической йоги.
Аватара пользователя
narasius
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 5 ноя 2008, 10:05
Откуда: Украина, Николаев
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 50 раз

Сообщение narasius »

OFFTOP, но всё-таки.
Ingvar писал(а):Кроме сброса вытесненного эта среда в какой то степени соответствует понятию психологического холдинга Винникотта. Бион ввел понятие контейнирования - процесса при котором маленький ребенок проецирует на мать тревогу и другие негативные чувства и если она сохраняет спокойствие и уравновешенность, то он может с этими переживаниями справиться. Таких условий в детстве в полной мере у большинства не было, поэтому можно предположить, что ЧВН дает эту питательную среду в которой человек может дополучить неудовлетворенное ощущение стабильности и спокойствия.
Ingvar, искренне спасибо за это пост, кажется свою мозаику о йоге я наконец-то составил :) .
------------
ИМХО: метод ВСБ -- это в первую очередь испытание многим нам известного "состояния", накопление его, увеличение его интенсивности с каждым годом.. А вытесненное -- это ИМХО "что-то", на что твоему "Я" просто "нельзя" смотреть, последствия могут быть слишком разрушительны. И это "что-то" исчезает из твоего доступа, срабатывает какой-то механизм безопасности в организме и запечатывает воспоминания от прямого восприятия, оставляя в нем эмоциональный "заряд".

Я всё никак не мог понять, как накопление этого состояния в какой-то момент всё-таки возвращает доступ к запечатанным событиям прошлого...теперь вроде есть догадка.
---------
Спасибо ещё раз :D.
Loose yourself...or die trying.
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Сообщение Ingvar »

Я всё никак не мог понять, как накопление этого состояния в какой-то момент всё-таки возвращает доступ к запечатанным событиям прошлого
Вытесненное все время стремиться проявиться в сознании и необходимы постоянные усилия, чтобы удерживать его в бессознательном. А в ЧВН эти усилия ослабевают, вот вытесненное и пробивается. Остается вопрос о готовности Я к переживанию этого вытесненного, так как воспоминания и осознания могут быть достаточно сложными для Я.
Аватара пользователя
Андрей Дектяренко
Преподаватель Школы
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 19:50
Откуда: Киев
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Сообщение Андрей Дектяренко »

Ingvar писал(а): Вытесненное все время стремиться проявиться в сознании и необходимы постоянные усилия, чтобы удерживать его в бессознательном. А в ЧВН эти усилия ослабевают, вот вытесненное и пробивается. Остается вопрос о готовности Я к переживанию этого вытесненного, так как воспоминания и осознания могут быть достаточно сложными для Я.
Система сама знает к чему готово Я, а к чему нет. Поэтому в сознание сбрасывается только "полезное", а травмируещие переживания сбрасывается бессознательно.
Аватара пользователя
narasius
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 5 ноя 2008, 10:05
Откуда: Украина, Николаев
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 50 раз

Сообщение narasius »

Ingvar писал(а):Вытесненное все время стремиться проявиться в сознании и необходимы постоянные усилия, чтобы удерживать его в бессознательном.
Разве? Почему тогда, в среднем, у непрактикующих, и тех, кто не ходит к психотерапевту -- не бывает осознания вытесненного?

Вот пример: когда 3 года назад у меня начались первые кошмары по ночам -- мне даже в центрах йоги Сида/Айенгара не могли сказать что мне делать -- они даже не знают, что такое бывает во время практики.
Ingvar писал(а): А в ЧВН эти усилия ослабевают, вот вытесненное и пробивается.
Это теория, никем нигде толком не доказанная. Я об этом намекаю :). Может оно и так, кто его знает. Но было б крайне интересно узнать проверяемую правду, чтобы понять весь этот механизм не на уровне догадок и метафор.
Loose yourself...or die trying.
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Сообщение Ingvar »

Почему тогда, в среднем, у непрактикующих, и тех, кто не ходит к психотерапевту -- не бывает осознания вытесненного?
Вытесненное находиться в бессознательном, при этом оно все равно может проявляться в повседневности - в оговорках, ошибочных действиях, может мотивировать забывание и т.д. Во время сна, когда цензура ослабевает, вытесненное тоже пробивается в сознание, только предсознательное маскирует его.
В статье Вытеснение Фрейд пишет по этому поводу:
"вытеснение, напротив, требует длительного напряжения сил, с исчезновением которого успех его становится сомнительным, так что возникает необходимость в новом акте вытеснения. Мы можем себе представить, что вытесненное производит беспрерывное давление в направлении сознания, в противовес которому необходимо создать такое же постоянное давление в противоположном направлении. Сохранение вытеснения предполагает поэтому постоянное напряжение сил; и прекращение с экономической точки зрения означает экономию сил."
Аватара пользователя
narasius
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 5 ноя 2008, 10:05
Откуда: Украина, Николаев
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 50 раз

Сообщение narasius »

Ingvar писал(а):
Почему тогда, в среднем, у непрактикующих, и тех, кто не ходит к психотерапевту -- не бывает осознания вытесненного?
Вытесненное находиться в бессознательном, при этом оно все равно может проявляться в повседневности - в оговорках, ошибочных действиях, может мотивировать забывание и т.д. Во время сна, когда цензура ослабевает, вытесненное тоже пробивается в сознание, только предсознательное маскирует его.
В статье Вытеснение Фрейд пишет по этому поводу:
"вытеснение, напротив, требует длительного напряжения сил, с исчезновением которого успех его становится сомнительным, так что возникает необходимость в новом акте вытеснения. Мы можем себе представить, что вытесненное производит беспрерывное давление в направлении сознания, в противовес которому необходимо создать такое же постоянное давление в противоположном направлении. Сохранение вытеснения предполагает поэтому постоянное напряжение сил; и прекращение с экономической точки зрения означает экономию сил."
ну да -- если речь идет о фетише (а цитата именно о фетише), то оно наверное так.

Несмотря на свою гениальность, насколько я понял из книг Фрейда, он почти всегда делал свои открытия путем умозаключений, увы. Приведенный урывок, иллюстрирующий как он перенёс механизм вытеснения фетиша на механизм фетиша в целом -- тому подтверждение...
Loose yourself...or die trying.
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Сообщение Ingvar »

ну да -- если речь идет о фетише (а цитата именно о фетише), то оно наверное так.
Почему только о фетише? Это вообще механизм вытеснения как основной психологической защиты. Фетишизм в этой статье приводился в пример как частный случай определенного типа вытеснения.
насколько я понял из книг Фрейда, он почти всегда делал свои открытия путем умозаключений, увы.
Теория это ведь просто метод описания определенных процессов. Все таки все основные выводы были сделаны Фрейдом на основании клинического опыта и подтверждаются в психоанализе до сих пор.
Фрейд ведь многие предположения дополнял и менял если новые случаи в практике демонстрировали новые психические механизмы. И в основных клинических случаях он описал как раз самые сложные и неоднозначные примеры анализа. В современном психоанализе очень многое было дополнено, многие классические подходы пересматриваются. Но понятие вытеснения все таки относится к базовым.
В теории понять психоанализ невозможно, так как многое действительно кажется слишком нелогичным и странным. Но это пока нет собственного опыта прохождения анализа, во время которого всплывают воспоминания и эмоции, которым сам удивляешься.
Аватара пользователя
narasius
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 5 ноя 2008, 10:05
Откуда: Украина, Николаев
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 50 раз

Сообщение narasius »

Ingvar писал(а): Теория это ведь просто метод описания определенных процессов. Все таки все основные выводы были сделаны Фрейдом на основании клинического опыта и подтверждаются в психоанализе до сих пор.
Эксперимент -- это эксперимент. Для экспериментов есть вполне определенная форма, вполне определенные критерии. А умозаключение на основании своего опыта-- это умозаключение...

А о том, что для меня возможно а что нет - спорить не буду :) .
Loose yourself...or die trying.
Аватара пользователя
narasius
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 5 ноя 2008, 10:05
Откуда: Украина, Николаев
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 50 раз

Сообщение narasius »

Ingvar писал(а): Это вообще механизм вытеснения как основной психологической защиты.
Вопрос всё тот же -- если вытесненное стремится "осознаться", почему это никогда не происходит в обыденной жизни. У меня нет сомнений в том, что вытесненной влияет на повседневную жизнь, сны, и очень часто мучительно при осознании.

На самом деле мы изрядно отошли от темы. Изначальный offtop-ский вопрос был: что помогает Я всё-таки осознать вытесненное.

Если бы это было "утечка энергии" из вытесненного, то человек после любой сколь-либо серьёзной психологической травмы избавлялся от вытесненного либо осознавал его, так как в процессе травмы вся доступная "энергия" уходить на проблемный объект/событие. Но этого нет.

И.З. Просьба к модераторам сообщения не об инфантилизме перенести куда-то, а то продолжать далее писать о "не этом что нужно" изрядно неудобно. Спасибо.
Loose yourself...or die trying.
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Сообщение Ingvar »

Вопрос всё тот же -- если вытесненное стремится "осознаться", почему это никогда не происходит в обыденной жизни.
Потому что вытесненное не допускается в сознание цензурой, механизмами защит, предсознательным. Так называемая цензура контролирует, что можно допускать в сознание, а что нет. Когда эта цензура ослабевает то вытесненное само автоматически проявляется. Это происходит в сновидениях, в повседневности может случаться благодаря ассоциациям, вызывающим воспоминания. В неврозе навязчивых состояний вытеснение вообще нельзя считать полностью удавшимся, влечения и переживания постоянно пробивается в сознание и человек постоянно стремиться их снова вытеснить навязчивыми действиями - борьба становиться уже сознательной. Вытесненное также проявляется в неузнанной форме в виде симптомов, таким образом все таки находит для себя окольный путь в сознание.
Один из основных методов психоанализа - метод свободных ассоциаций, предполагает прежде всего снятие контроля и благодаря этому всплывают на поверхность бессознательные переживания. Это одно из подтверждений стремления вытесненного к осознанию.
Неполный истец
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 9 фев 2012, 10:41
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 19 раз

Сообщение Неполный истец »

В систему встроен механизм защиты, мы ищем способ этот механизм сломать.
Наверное, употребление термина "ломка", в случае грамотного контроля процесса практики, не корректен.
Думаю, можно привести такой пример:
Механизм защиты - это своего рода сито, являющееся границей раздела между сознанием и всей остальной частью психики. Сознание как бы снизу. Сверху вытесненное потихоньку стравливающееся через сито, без ущерба для сознания (идеальный вариант).
У человека с серьезными проблемами - на так называемом сите сверху большой ком мокрого песка не проходящего сквозь отверстия, но деформирующего всю площадь сита в сторону сознания - от этого возникает искажение восприятия. При каком-то определенном объеме порвать сито возможно.
Но грамотная практика как бы сушит эту песчанную массу и меленькой тряской потихонечку просеивает (сбрасывает) сухой песок не разрушая само сито (механизм защиты).
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

А ведь интересная штука получается. В систему встроен механизм защиты, мы ищем способ этот механизм сломать.
Это называется двойная гибель.
Вы мало того, что используете описательную модель из психоанализа, которая так скажем, является предположительной моделью, но и еще добавляете свою модель и описание.
Неужели вы считаете, что опираясь только на такие рассуждения можно объяснить механизм действия йоги?
На данный момент, ИМХО, считаю наиболее адекватной моделью предложенную ВСБ - черного ящика. Есть вводные условия при соблюдении которых получаем определенный результат. И эта модель работает. Остальные, что обсуждаются в данной ветке - предположения. Никто не знает насколько близкие к реальности. С точки зрения практики совершенно избыточные, хотя безусловно интересные.
На данный момент нет реальных методов получения данных для построения модели действия йоги.
Вы наверное сами понимаете, насколько сложно провести такого типа исследование.
На данный момент, как иногда шутят ученые, мозг человека исследован меньше чем космос. По крайней мере прогнозы астрономов будут гораздо точнее прогнозов психологов.
:)
А йога непосредственно работает именно с мозгом. 8)
via negativa
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Сообщение Березина »

А ведь интересная штука получается. В систему встроен механизм защиты, мы ищем способ этот механизм сломать.
Меня тоже эта фраза немного удивила. Процесс сброса я бы скорее назвала "починкой" , а не "ломкой" 8) При том, в большинстве случаев, это дозированные и контролируемые самим организмом процессы, при условии грамотной практики.
А.В.
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Сообщение vovka »

А йога непосредственно работает именно с мозгом. 8)
Скорее уж с совокупным (системным) разумом.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Не знаю, какая уж там ломка механизма.
Просто система из одного равновесного состояния переходит в другое равновесное состояние через точку кризиса.
Но механизм может продолжать свою работу, без ломки.
vovka писал(а):
А йога непосредственно работает именно с мозгом. 8)
Скорее уж с совокупным (системным) разумом.
Кому как, не дорос я, а может и не дано вовсе... :roll:

Сферический конь! :lol: Хорошая модель.
Главное, что бы было понимание относительности таких моделей.
А то встречаются герои, которые выстраивают модели (и йоги в том числе), а потом под модели еще придумают различные практики...
Последний раз редактировалось Oleg L 20 апр 2012, 15:36, всего редактировалось 1 раз.
via negativa
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Сообщение Ingvar »

А ведь интересная штука получается. В систему встроен механизм защиты, мы ищем способ этот механизм сломать. Получается, что этот механизм по определению дефективен? Или не расчитан на большие нагрузки? Или наоборот, расчитан только на очень большие нагрузки?
Или был полезен человеку раньше, а теперь избыточен?
Механизмы защиты конечно же нужны и вытеснение абсолютно нормальный процесс, происходящий постоянно. Дело в количестве вытесненного и в гибкости и вариативности защит.
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Сообщение vovka »

Кому как, не дорос я, а может и не дано вовсе... :roll:
Олег, Вы меня не так поняли, я подразумевал ПР не в коллективном аспекте (типа коллективного бессознательного).
Виктор писал(а):Это определение Грегори Бэйтсона, которое лично мне весьма импонирует. Такие проявления как интуиция, перцептуальная защита, сохранение памяти при коме и т.д. свидетельствуют о том, что в бессознательной части психики (которая по оценкам сегодняшней науки обладает информационной емкостью минимум на три порядка выше нежели у личного разума) находится некий неявный управитель всего восприятия и поведения человека. Мозг "записывает" все, что с момента рождения фиксируют органы чувств, но личность имеет дело только с ничтожно малой (осознанной и поименованной) частью этого моря информации. Системный же разум - суперЭго - "знает" или помнит ВСЕ воспринятое, и задача каждого человека (ИМХО - если он хочет быть всецело развит) наладить оптимальную коммуникацию с этим системным разумом.
Аватара пользователя
Андрей Дектяренко
Преподаватель Школы
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 19:50
Откуда: Киев
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Сообщение Андрей Дектяренко »

Так как ситема постоянно стремится находится в равновесии, то и механизм сброса вытесненого нормальный процесс в противовес накоплению вытесненного (ведь практика не создает этот механизм, а запускает).
Вопрос в том, почему механизм сброса перестает работать или не справляется с полученными нагрузкими?
Аватара пользователя
tapas
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 май 2011, 04:20
Откуда: рукав Ориона
Благодарил (а): 876 раз
Поблагодарили: 201 раз

Сообщение tapas »

Andrew86 писал(а): Вопрос в том, почему механизм сброса перестает работать или не справляется с полученными нагрузкими?
Справляется, ещё не разу не слышал чтоб не справился 8) . И он не перестаёт работать, он требует специфических условий для своей активизации.
кто умер не умирая, тот умирая не умрёт/сиддхи для ситхов, кайвалья для джедаев;)
Аватара пользователя
Андрей Дектяренко
Преподаватель Школы
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 19:50
Откуда: Киев
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Сообщение Андрей Дектяренко »

tapas писал(а):
Andrew86 писал(а): Вопрос в том, почему механизм сброса перестает работать или не справляется с полученными нагрузкими?
Справляется, ещё не разу не слышал чтоб не справился 8) . И он не перестаёт работать, он требует специфических условий для своей активизации.
Каких? (исключая практику йоги)
Ответить