Научные и мистические интерпретации йоги. Насущность опыта .

Walker · Сообщение **Walker** » 27 дек 2011, 13:41

Господа, осмелюсь вынести на Ваше рассмотрение свое толкование сути состояния самадхи.

Сообщение перенесено:
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 562#134562
В связи с тем, что данное толкование несколько отлично от подхода Патанджали и непонятно как связано с практикой ЧВН. С уважением, Oleg L

Оно основано на подходе Патанджали. И связано и ЧВН.

ЧВН есть прекращение неконтролируемых флуктуаций сознания. Описываемая концепция и показывает как именно флуктуации сознания становятся контролируемыми. И указывает на сильные параллели этого процесса с некоторыми отраслями науки.

narasius · Сообщение **narasius** » 27 дек 2011, 13:45

Walker писал(а): ЧВН есть прекращение неконтролируемых флуктуаций сознания.

ЧВН -- Читта Вритти Ниродхах. Где здесь слово неконтроллируемые :D ? Слов то три, откуда четвёртое ?

Ошибочка, Walker!
Речь идет вовсе не о прекращении неконтролируемых флуктуаций сознания. О прекращении ЛЮБЫХ! Полностью. Тогда это - самадхи, если ненадолго, а, значит, обратимо.
Если надолго - Махасмадхи, то есть произвольно вызванная смерть Эго, личности и субъекта, как такового..

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 27 дек 2011, 14:22

narasius писал(а):
Walker писал(а): ЧВН есть прекращение неконтролируемых флуктуаций сознания.
ЧВН -- Читта Вритти Ниродхах. Где здесь слово неконтроллируемые :D ? Слов то три, откуда четвёртое ?

Это сидовская версия

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 27 дек 2011, 14:27

Walker писал(а): Естественно, мое видение высших ступеней йоги является теоретическим. И на практике я прошел лишь начальные стадии.

Дмитрий, на взгляд практика в координатах данного портала (классической йоги), ваши начальные предпосылки по практике йоги уже отличны от принятых здесь.

Поэтому, стоит начать с малого. С начальных предпосылок (принципов), так сказать. А потом уже развивать тему дальше.

А так, мнение Михаила о реферативности и начетничестве вашего подхода только подтверждается практически каждым вашим заявлением. ИМХО.

Ув,Walker!
Читая вот такую концепцию понимания самадхи, немного вошла в ступор 8)

Разумеется это лишь работа с одним из возможных образов в одной из возможных сенсорных модальностей...

Для современной науки польза от этого может быть следующая - согласно этой концепции йога утверждает, что постгипнотическое внушение может быть достигнуто в рамках самогипноза на стадии асампраджнята самадхи.

Итак, вкратце - самадхи есть осознанное вмешательство в подсознательные процессы с целью сознательной модификации модели реальности, формируемой мозгом с учетом сигналов от органов чувств и памяти.

На мой взгляд, это"напустить туману" и ещё больше всё запутать.
В своих книгах Виктор Сергеевич и М.Свечников, основываясь на свой МНОГОЛЕТНИЙ опыт в классической йоге, глубокое знание первоисточников и серьёзной литературы по йоге, простым и доступным языком изложили и концепцию самадхи и состояние ЧВН именно с точки зрения практики. И постепенно, основываясь на свою личную практику и читая эти материалы, адепты йоги познают себя, суть классической йоги по Патанджали, свои физические и психические возможности, поправляя при этом свой здоровье 8)
Осмелюсь вам сказать, что считаю ваши материалы ни в коей мере не смогут способствовать пониманию йоги по Патанджали и истинному пониманию самадхи. И соглашусь с narasius:

Почитайте нормальную литературу по йоге (на этом сайте хоть отбавляй http://www.realyoga.ru/Library/literatura_po_yoge.html ), по практикуйте хотя бы то, что есть в ЙИК в течение 3-4 лет !!! -- потом пишите о своём понимании, если вам это делать потом всё ещё будет нужно ....

Мифолог

Walker писал(а):Само сознание и будет вмешиваться. И оно-же решит, какова будет модель реальности. Точнее, некоторые ее аспекты.

А в таком случае не подвергнется ли само сознание некоему вмешательству (или помешательству)? Самообман ведь не всегда можно разглядеть...

Поэтому во имя сохранения психического здоровья, пусть лучше это останется всего лишь концепцией...

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 27 дек 2011, 16:17

А.Смит писал(а):может быть, может быть, Дмитрий... значит, годы труда, гора породы, учиться у Вас... но с каких пор компилятивно-реферативный стиль называется концепцией (новизной)?

Время от времени, бывая в книжных магазинах, обязательно смотрю книги по йоге. Преобладающий тренд - именно компиляция. Понадергают из разных источников материалов, разбавят своими мыслями/мнениями, и "труд" готов. Серьезных книг почти нет. Если и встречаются, то почему то западных авторов. У них хоть действительно видна собственная мысль, чувствуется опора на собственную практику.

miha · Сообщение **miha** » 27 дек 2011, 19:31

Уважаемый г-н Walker!
Простите великодушно за совет, но Вам нужно несколько серьезней отнестись ко второй сутре. Йога - читта вритти ниродхах. а уже дальше о всяких там самадхах и пратьяхарах рассуждать. Ну вы же сами говорите, что дальше пратьяхары никак :(
У вас ум ФОНТАНИРУЕТ, причем всем сразу, какая уж тут йога :oops:
Вначале практика, а потом рассуждения, вот так-то. :P
Ну или опыт какой-никакой мистический на крайний случай....
а так без практики и без собственного опыта, вы не очень далеко от Ар Сантема уходите. Извините, что я резко и прямо, но как-то так...

Monkey · Сообщение **Monkey** » 27 дек 2011, 20:06

Walker писал(а):Данная система воззрений непротиворечива.
И дает ответ на вопрос - зачем? Зачем древние создали йогу?
И почему целью есть именно самадхи.

Так а все-таки зачем и почему именно самадхи с Вашей точки зрения? А то я как-то в яблоках потерялся 8O
Проклятый бокс, панимаш... :oops:

Walker · Сообщение **Walker** » 27 дек 2011, 21:30

narasius писал(а):
Walker писал(а): ЧВН есть прекращение неконтролируемых флуктуаций сознания.
ЧВН -- Читта Вритти Ниродхах. Где здесь слово неконтроллируемые :D ? Слов то три, откуда четвёртое ?

Если надо три, можно перевести как обуздание колебаний ума.

Walker · Сообщение **Walker** » 27 дек 2011, 22:33

Виктор писал(а):Ошибочка, Walker!
Речь идет вовсе не о прекращении неконтролируемых флуктуаций сознания. О прекращении ЛЮБЫХ! Полностью. Тогда это - самадхи, если ненадолго, а, значит, обратимо.
Если надолго - Махасмадхи, то есть произвольно вызванная смерть Эго, личности и субъекта, как такового..

Уважаемый Виктор,

Вот видите Вы тоже добавляете прилагательное - любых. Да еще полностью. Потому, что это отражает Ваше видение, сформировавшееся на основе многих и многих источников. А то ведь из этой фразы много чего высосать можно.
Например, можно понять и так, что любых - но не одновременно.

Позиция о том, что самадхи есть прекращение любых флуктуаций является вполне обоснованной. Но возникает вопрос - а зачем это надо? Зачем прекращать все флуктуации? Когда человек спит - сознание не работает. Все флуктуации прекращены. Зачем это делать в бодрствующем состоянии? Тем более, что этого можно достичь при помощи тех же алкоголя и атропина намного проще и быстрее. А махасамадхи крайне быстро и эффективно достигается отрубанием головы. Если уж прекращать все флуктуации, то это логично делать в шавасане. Зачем тогда нужно осваивать удобные и устойчивые позы? Насколько мне известно, аскетов обычно изображают в сидячей позе, а не в шавасане. Такое состояние разумеется возможно. Известен опыт, когда гипнотику внушили, что он забыл все. И он застыл, уставившись в даль. Кстати, умеющий достигать самадхи согласно моей концепции умеет впадать и в состояние полного прекращения колебаний ума. Но это лишь одно из возможных состояний спектра состояний самадхи (согласно концепции).
Оправданием полного прекращения колебаний ума может служить большая эффективность расслабления в таком состоянии. Но в этом случае йога превращается в целостную систему глубокого расслабления и активизации парасимпатической нервной системы. Что же - может быть, может быть. Но как тогда быть с риддхи? Зачем Патанджали отвел целую главу для их описания? Впрочем, возможно, в то время , как и сейчас нужно было заманивать людей к практике.
И зачем Патанджали пишет об освобождении от страдания?
Что же до ЧВН - эта строка может быть объяснена со следующей позиции: объекты отображаются в сознании через посредство органов чувств. Так они обуславливают колебания ума. Но колебание ума, вызванное объектом может быть заменено на другое - вызовом позитивной галлюцинации, замещающей объект, или вообще не возникнуть - негативная галлюцинация. Таким образом, сознательно вызывая такого рода явления, мы можем прекратить нежелательные колебания сознания, либо же прекратить их вовсе. Например, Виктору Раушу удалили желчный пузырь без наркоза. Это стало возможным благодаря замене болевого ощущения, причиняемого ножом, на другое ощущение - более приятное. Фактически, болевое ощущение прекратилось - это и есть прекращение колебаний ума в моей концепции. И это применимо к другим ощущениям.

Но, Виктор, главный вопрос - какова практическая ценность самадхи согласно Вашим взглядам и в Вашей концепции?

Мифолог

Зачем прекращать все флуктуации? Когда человек спит - сознание не работает. Все флуктуации прекращены.

По Патанджали требуется прекратить пять видов флуктуаций (5 вритти) сознания. Сон - это тоже вритти.
Прекратить нужно, чтобы в итоге достичь главной цели - освобождения, кайвальи.

Walker · Сообщение **Walker** » 27 дек 2011, 23:07

Oleg L писал(а):
Walker писал(а): Естественно, мое видение высших ступеней йоги является теоретическим. И на практике я прошел лишь начальные стадии.
Дмитрий, на взгляд практика в координатах данного портала (классической йоги), ваши начальные предпосылки по практике йоги уже отличны от принятых здесь.

Поэтому, стоит начать с малого. С начальных предпосылок (принципов), так сказать. А потом уже развивать тему дальше.

А так, мнение Михаила о реферативности и начетничестве вашего подхода только подтверждается практически каждым вашим заявлением. ИМХО.

Да, стадии от ямы до пранаямы я успешно практикую уже долгое время. Хоть и не в самых лучших местах. На мой взгляд, задача этих стадий - оздоровить тело и подготовить его к высшим стадиям.

По поводу принципов - фраза ЧВН прекрасно отображает суть высших разделов йоги. С этим я согласен. Мое понимание этой фразы несколько отличается от такового у ВСБ.

Другие принципы:

Сенсорный и вербальный опыт сознания определяется подсознанием
Опыты с внушением показывают, что сознание полностью контролируется подсознанием в определенных аспектах.

Возможно сознательное вмешательство в подсознание с целью модификации этого опыта Такая модификация может привести к ЧВН

Такое вмешательство может быть реализовано при помощи упражнений.

Навык вмешательства может стать рефлекторным

Приобретенные навыки нужно применять на практике

Пример того же Виктора Рауша - хотя в норме боль автоматически сопровождает порезы, но путем вызова образов кинестетического характера боль удалось отключить. Таким образом, Рауш научил подсознание транслировать в сознание нужное ему.

На мой взгляд, стадии йоги от пратихары до самадхи есть просто этапы вмешательства сознания в бессознательные процессы.

P. S. Уважаемый Мифолог вслед за ВСБ указал на ошибку в понимании мною вритти и ЧВН. Буду разбираться. Возможно, все еще удастся склеить.

Walker · Сообщение **Walker** » 27 дек 2011, 23:12

Мифолог писал(а):
Зачем прекращать все флуктуации? Когда человек спит - сознание не работает. Все флуктуации прекращены.
По Патанджали требуется прекратить пять видов флуктуаций (5 вритти) сознания. Сон - это тоже вритти.
Прекратить нужно, чтобы в итоге достичь главной цели - освобождения, кайвальи.

Ну хорошо, пусть будет атропиновая кома. Это даже не сон. Это кайвалья? Если да, то зачем она?

И вопрос - освобождения от чего? От страдания? Тогда как быть с болью?

Вот и вторая моя ошибка, я трактовал ЧВН более широко, чем об этом писал Патанджали. :(

Не только как пять вритти. Но и вообще как прекращение флуктуаций. Всяких.

В общем, спасибо.

Мифолог

Walker писал(а):Ну хорошо, пусть будет атропиновая кома.
И вопрос - освобождения от чего? От страдания? Тогда как быть с болью?

Все эти комы - это просто разновидности глубокого сна, т.е. все те же читта-вритти. Не по делу пример...
Под освобождением в йоге имеется в виду полное отделение или обособление Пуруши от Пракрити, что означает постижение своего истинного Я и абсолютную независимость, в том числе от страданий, боли, интеллектуальных метаний и т.п. Состояние самадхи предшествует освобождению и посредством самадхи освобождение осуществляется...

Walker · Сообщение **Walker** » 27 дек 2011, 23:50

Мифолог писал(а):
Зачем прекращать все флуктуации? Когда человек спит - сознание не работает. Все флуктуации прекращены.
По Патанджали требуется прекратить пять видов флуктуаций (5 вритти) сознания. Сон - это тоже вритти.
Прекратить нужно, чтобы в итоге достичь главной цели - освобождения, кайвальи.

И Виктора нужно понимать так, что они должны быть прекращены все одновременно?

Ладно, буду разбираться.

Мифолог

Walker писал(а):И Виктора нужно понимать так, что они должны быть прекращены все одновременно?

В итоге к этому надо придти, но отнюдь не только путем умственных усилий, а задействовать надо всю нашу психосоматику. Для этого собственно и есть практика йоги, замечательно описанная в книге Виктора...

Мифолог

Walker писал(а):Ладно, буду разбираться.

Почитайте, например, Радхакришнана, чтобы тверже стоять на ногах в этих вопросах и почувствовать индийский дух, так сказать. Про санкхью и йогу во втором томе написано:
http://psylib.ukrweb.net/books/radha02/index.htm
http://psylib.ukrweb.net/books/radha01/index.htm

Walker · Сообщение **Walker** » 28 дек 2011, 00:08

miha писал(а):Уважаемый г-н Walker!
Простите великодушно за совет, но Вам нужно несколько серьезней отнестись ко второй сутре. Йога - читта вритти ниродхах. а уже дальше о всяких там самадхах и пратьяхарах рассуждать. Ну вы же сами говорите, что дальше пратьяхары никак :(
У вас ум ФОНТАНИРУЕТ, причем всем сразу, какая уж тут йога :oops:
Вначале практика, а потом рассуждения, вот так-то. :P
Ну или опыт какой-никакой мистический на крайний случай....
а так без практики и без собственного опыта, вы не очень далеко от Ар Сантема уходите. Извините, что я резко и прямо, но как-то так...

Как раз со второй сутрой и начались проблемы :(