Научные и мистические интерпретации йоги. Насущность опыта .

[Атри]

jlla, если встать на точку зрения солипсизма то и в вас ткнуть пальцем не получится. ибо вы не существуете а являтесь всего лишь персонажем моего сна, бредовым воплощением моего сознания. А вот с энергией как со свойством материи всё в порядке. Не зависимо даже от формул. Достаточно например спичку поджечь, или палец в розетку сунуть.

[Gol]

Трудно не возразить...
Oldnick писал:

а как это "передавать энергию в виде информации"???

И ничего в этой мысли криминального нет. Все грамотно и в отношении языка, и в отношении физики. В словаре Ушакова: "ЭНЕРГИЯ (нэ), энергии, мн. нет, ж. (греч. energeia - деятельность).
1. Одно из основных свойств материи - способность производить работу (физ.)." ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1097490)

Таким образом передача энергии в виде информации – это передача способности производить работу. В ментальном плане способность производить работу (двигать мысли, в том числе и в смысле оптимизации практики) очень даже зависит от информации. И ее можно передавать...

А вот еще определение ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/336562 ): "ЭНЕРГИЯ (от греч. energeia - действие - деятельность), общая количественная мера различных форм движения материи. В физике различным физическим процессам соответствует тот или иной вид энергии: механическая, тепловая, электромагнитная, гравитационная, ядерная и т. д. Вследствие существования закона сохранения энергии понятие энергии связывает воедино все явления природы."

В этом определении очень уж мне нравится последняя фраза... Так какой вид энергии соответствует ментальным процессам? или биологическим? Если я не знаю - это не значит, что их не существует...

ps Громоздко получилось, но это и хорошо: прочитают только те, кому интересно :lol:

[Матсья]

Какой бред!

Ну напишите, пожалуйста, уравнение сохранения энергии. Для случая: была книжка, а стало электричество на котором вскипятили воду. Сколько воды можно вскипятить на информации из ЙИК например?

[Mykola]

Путаница возникает когда мы смешиваем физическую энергию и метафизическую (психическую, шизотерическую--назовите как угодно).

С первой всё понятно--это реально существующее (объективное то бишь) явление; её можно измерить, понаблюдать как она переходит из одной формы в другую, подчиняясь закону сохранения энергии.

Вторая--это абстрактное, субъективное понятие. Под него попадают совершенно различные по природе явления--ощущения "потоков" в теле, эмоциональность, вдохновение, харизма, время, деньги, информация... (добавь своё). В этом смысле энергия--нечто из чего можно извлечь пользу или нечто такое что движется и меняется, в общем список вещей которые можно назвать энергией практически бесконечен :) Такая "энергия" не подчиняется физическим законам (можно забыть информацию, а можно поделиться с другими, погасить свой энтузиазм или заразить им окружающих).

В общем, энергия и энергия--это омонимы. Такая особенность родного языка. :roll:

Может проще называть вещи своими именами и обойтись без "энергий" :?:

[Talifa]

Может проще называть вещи своими именами и обойтись без "энергий" :?:

вот-вот. а то ж из всей каши можно так ловко пользу извлекать.

[Gol]

Talifa, так если бы я знала это уравнение, я бы его написала еще в первом постинге! Мне бы Вашу уверенность, что - бред, а что - нет, жизнь была бы легче. Я вот допускаю связь ВСЕХ явлений природы, хоть и не знаю, какова она. Не умею себя ограничивать только известным. И про извлечение пользы я что-то не поняла... :?: Я бы молчала себе в тряпочку, но автор понятного (мне) ответа на вопрос товарищу не дала, только туману напустила, комментаторы этот туман сгустили... Kom, правда, приблизился :lol: Очень уж наглядно информация об оголенных проводах побуждает совершать работу! А от русского языка, в котором энергия означает способность производить работу, пусть и физическую, лично мне никуда не деться. Можно, конечно, придумать новое слово для умственных процессов. А зачем? Но это все к теме топика никакого отношения не имеет. Замнем для ясности :)

А вот пока про энергию думала, возникли мысли по теме, хоть вопрос и не ко мне был. Конечно же, индивидуальные занятия, как и репетиторство в отличие от общих лекций, в смысле объяснения информации более продуктивны. НО! Насколько я понимаю, цель любого обучения – научить, а не впихнуть информацию! То есть должно оставаться место для самостоятельного мышления. Учителя ведь к себе на всю жизнь не привяжешь. Если постоянно разжевывать все моменты, то даже ребенок не научится думать. А что уж говорить про взрослых! Так что на мой взгляд, это даже полезно, когда возникают какие- либо вопросы, а учителя рядом нет, и приходится самому искать ответ. А если что не так, то он (учитель), когда освободится, поправит. Это по поводу информации.

А теперь по поводу других моментов. Например, личное общение. Уж не знаю, как это назвать, раз слово "энергия" всех заводит. Назовем теплом. Если в комнате стоит обогреватель, то ведь без разницы, сколько человек в ней находится – все тепло чувствуют (надеюсь, учителя на меня не обидятся за такое сравнение :) ). Поэтому, ИМХО, занятия в группе (при хорошем учителе) ничем не хуже индивидуальных. Хотя бывают и исключения...

[Матсья]

Уверенность про бред это моё ;)

Я просто обратил Ваше внимание на тот факт, что информация (как я её понимаю) видимо не подчиняется закону сохранения. А энергия (с точки зрения физики) это как раз то, что подчиняется закону сохранения. По определению.

Mykola прав. энергия эзотериков это что-то другое.

[Gol]

Матсья и Mykola, может быть, вы и правы. Не люблю спорить, но люблю сомневаться :) ! Ведь закон о сохранении массы тоже не всегда очевиден был...

[taitczitu]

Уважаемые коллеги!
Хотелось бы услышать Ваше мнение относительно того, что происходит во время занятий йогой с энергосистемой организма. А именно, является ли первичным накопление и перераспределение «Ци» (назовем так) и, как результат – комфортное состояние, или же комфортное состояние возникает как следствие выработки эндорфинов. Возможны другие варианты объяснения.

[sai-hamara]

Лично я до занятия и после чувствую себя одинаково.

[taitczitu]

А зачем тогда заниматься? (тем, чем Вы занимаетесь)

[sai-hamara]

А зачем тогда заниматься? (тем, чем Вы занимаетесь)

:lol: :lol:
Чтоб поддержать здоровье и по чуть чуть в перёд.
Если после занятия чувствуется возбужденность или заторможенность, по моему практика ведет не туда.

[taitczitu]

Согласен с Вами. Однако, возбужденность или заторможенность можно отнести к раджасу и тамасу. А где же саттва? Или хотя бы намеки на нее? На мой взгляд, отсутствие раджаса и тамаса - еще не есть наличие саттвы.
Вы совершенно серьезно хотите сказать, что после цикла йоги не ощущаете (хотя бы) ни физического комфорта, ни стабилизации (не путать с заторможенностью) психофизического (используем этот термин) состояния? :roll: :roll: Или же просто не считали нужным обращать внимание?

[sai-hamara]

Согласен с Вами. Однако, возбужденность или заторможенность можно отнести к раджасу и тамасу. А где же саттва? Или хотя бы намеки на нее? На мой взгляд, отсутствие раджаса и тамаса - еще не есть наличие саттвы.
Вы совершенно серьезно хотите сказать, что после цикла йоги не ощущаете (хотя бы) ни физического комфорта, ни стабилизации (не путать с заторможенностью) психофизического (используем этот термин) состояния? :roll: :roll: Или же просто не считали нужным обращать внимание?

Как бы ето обьяснить.
Вот вы не хотите пить а надо и выпили стакан воды.
Что изменилось :?:
Ничего.
Но завтра вы это почувствуете качеством жизни.

[Иван]

Ребята! Прошу прощения, но откуда эндорфины? И что такое "энергосистема организма"? И почему одновременное "отсутствие раджаса и тамаса-еще не есть наличие сатвы"? Что же тогда там остается?
Может все прозаичнее? Например: повышение гомеостаза организма за счет очищения и нормализации работы внутренних органов и систем (нервная, эндокринная и т.д.); баланс между симпатической и парасимпатической системой и т.д. Есть хорошая книга - Йога искусство коммуникации, автор, если не ошибаюсь - Бойко Виктор Сергеевич. Там много чего описанно, что "оправдывает" это "конфортное" состояние. Кстати, я слышал, что многие ученики Виктора Сергеевича описывают его как "состояние заряженной батарейки".
Удачи.

[taitczitu]

Про эндорфины периодически рассуждается на этом форуме (особенно в контексте зависимости, например, того же Айенгара. А может у него тоже просто замечательный гомеостаз, а не зависимость? Кто знает?) . Посему я счел возможным предложить данный термин, хотя лично я не считаю этот вариант полностью объясняющим происходящие в организме процессы.

Энергосистема организма - термин, некоторым образом, обобщающий то, что можно отнести к проявлениям ощущений разновидностей Праны, циркуляции Ци по мередианам, применении Ци в технике разрушения твердых предметов в б.и., "заряженной батарейки" и т.д. Если вы считаете более понятийно определенными и главное объясняющими все возникающие положительные эффекты от занятий йогой, предложенные Вами (или г-ном Бойко), то пожалуйста, будем использовать "баланс между симпатической и парасимпатической...".
Мне было бы интересно узнать, как Вы объясняете, например, спонтанно происходящие в обыденной жизни положительные изменения, возникающие у большинства, как результат номальных занятий йогой, на основе Вашей терминологии. На самом деле интересно.
Я к сожалению, пока не имел возможности ознакомится с книгой "Йога искусство коммуникации". Так понимаю, что речь идет о второй редакции, поскольку первую сам автор в одном из постов рекомендовал порвать или выбросить как слишком эмоциональную?

Относительно утверждения того, что отсутствие раджаса и тамаса есть автоматическое наличие саттвы, тем более в контексте беседы, а не вообще в идеальном и философском смысле - можно не согласиться.
Отсутствие явно выраженной и замечаемой возбужденности или заторможенности не может свидетельствовать об их полном отсутствии. Отсутствие плохого еще не свидетельствует о наличии хорошего. На эту тему есть достаточно подробные разъяснения у Васубандху, если я не ошибаюсь.
Просто, вероятно, нет "заряженной батарейки" - ничего и не проявляется. Так можно объяснять спокойное состояние обычного не занимающегося, нормального человека (а таких людей достаточно. Далеко не все люди не занимающиеся йогой, агрессоры или сон-ные тупые животные)- как пребывание в исключительно саттвическом состоянии.
Тогда возникает вопрос - где же все эти просто люди, находящиеся на последней ступени перед освобождением (если не нравится термин, предложите другой, например типа "максимальной гармонизации симпатической и пара...")

Также, обращаю Ваше внимание, что
sai-hamara писала:

Лично я до занятия и после чувствую себя одинаково.

то есть ни о каком "состоянии заряженной батарейки" не упоминалось.

sai-hamara это не в коем случае не качестве критики Вас и того, чем Вы занимаетесь.

-Успехов в самопознании-

[Виктор]

taitczitu, а почему Вы полагаете, что все можно обьяснить словами? И что это НАДО обьяснять?
Вопрос: КАК влияет на Ваш процесс пищеварения подробное знание Вами биохимии данного процесса?
А с возникающими позитивными (и как бы беспричинными) проявлениями в жизни практикующего традиционную йогу все просто: когда сознание и бессознательное находятся в оптимальном качестве необходимого и достаточного контакта, человек перестает ошибаться в поступках и действиях этой жизни. Либо погрешности эти минимизируются. Подобно мастеру дзэн, котоый, отправляясь на охоту с луком брал с собой только одну стрелу, потому что в просветленном состоянии он НЕ МОГ промахнуться.

[taitczitu]

Абсолютно этого не полагаю. Однако, для общения о чем-либо мы пользуемся словами. И употребляем определенные термины, предполагая, что посредством этого сможем передать свое понимание собеседнику или читателю. Общаться на уровне сущностей понятий вряд-ли было бы возможно (на форуме). Поэтому, в рамках применяемых всеми ограничений, на вербальном уровне я и задал вопрос.
По поводу того, что практикующие перестают ошибаться – тоже согласен.
Однако, не могу согласиться с тем, что достаточно традиционно-медицинского объяснения для описания происходящего с занимающимся.
На мой взгляд, первичными все-таки являются те процессы, которые более адекватно называть «энергетическими» и, которые, на последующих уровнях могут проявляться как улучшение гомеостаза, стабилизацию систем организма и т.д.
Материалистично-механистичные объяснения далеко не всегда могут дать адекватное пояснение происходящему (с организмом и вообще вокруг), хотя и являются более понятными и «осязаемыми», чем привлечение для объяснения таких понятий как Ци и др.
Разумеется, можно сказать, что все материально (в традиционном «советском» понимании), только не для всего пока мы можем найти объяснение либо объяснение вообще искать и не нужно. Но на мой взгляд – это уход с уровня обычной беседы на уровень «не То и не Это», «Непознаваемое», понятие Таинства в Православии, Дао и других сходных.
Собственно говоря, по большому счету, вообще ни о чем и не надо беседовать. Это, вроде как, бесцельная трата времени. Упражняйся себе по программе и все будет понятно. Ну, иногда, можно пояснить что-либо конкретное тем, кто еще до этого не дошел. Или спросить у того, кто начал понимать раньше.
Однако, задавая вопрос, я хотел немножно лучше узнать мнение людей, которые занимаются чем-то сходным с тем, чем и я. А также предлагаемые ими описания отдельных аспектов окружающего мира и практики.
Относительно Вашего вопроса о пищеварении. Просто знание вероятно(?) не повлияет. Однако, подробное понимание этого процесса может, например, помочь мне в устранении каких-либо нарушений в этом, в случае их возникновения, помочь предотвратить эти нарушения, оптимизировать процесс питания и т.д. Я говорю не о вмешательстве в нормальные процессы организма. Но, учитывая то, что до достижения Просветления эти процессы (да, вероятно, и после - не все), далеко не оптимальны, коррекция (или предотвращение) может потребоваться кому – угодно и в чем угодно. То же касается необходимости элементов понимания биофизики при выполнении асан, пранаям и т.д. Определенное знание анатомии, физиологии, психологии и многое другое.

Пример мастеров Дзэн, тоже на мой взгляд не однозначен. Современные люди далеко не малограмотные мастера Дзэн, которые знали только то, как получить результат, и использовали достачно отличающиеся от современных «знаковые системы» (например то же Ци). Да и, многие ли из пользователей форума готовы были бы идти к Просветлению путем классического Дзен? В традиционных школах Ушу (да и других направлений) рассказы о том, что кто-то не может, например, отжиматься от пола, поскольку у него уже нарушается психосоматика :D или на следующий день будут неприятные ощущения в организме :D – вызовут даже не улыбку, а обоснованное физическое воздействие :evil: к лентяю и болтуну. (Прошу не относить к присутствующим!!!)
Надеюсь, что мои рассуждения не слишком утомили читающих (если таковые нашлись).

- Предполагаю постепенный рост взаимопонимания в обсуждаемых вопросах-

[sai-hamara]

Также, обращаю Ваше внимание, что
sai-hamara писала:

Лично я до занятия и после чувствую себя одинаково.

то есть ни о каком "состоянии заряженной батарейки" не упоминалось.

sai-hamara это не в коем случае не качестве критики Вас и того, чем Вы занимаетесь.

-Успехов в самопознании-

"состоянии заряженной батарейки" - присутствует и до и после практики. Так об чём речь :?: Ни какой зарядки во время практики не должно происходить.
Я бы назвал это чувство постоянной готовностью и тем самым раслаблением в одном.

[Иван]

taitczitu, извините, но не вижу смысла в дальнейшем обсуждении вопроса. Наверное стало не интересно...
В любом случае желаю Вам удачи в практике, и прочитайте ЙИК, как говориться - маст рид!