О труднообсуждаемом...

[Old Hippie]

Дабы не повторяться:
http://www.realyoga.ru/cgi/bbs.cgi/boyko?r=1040&l=116

[Сергей Р.]

[quote="Old Hippie"]Дабы не повторяться:
http://www.realyoga.ru/cgi/bbs.cgi/boyko?r=1040&l=116[/quote]

Неверие, по моему, это та же Вера, только с другим знаком. Я лично предпочитаю другое слово: Незнание. Я НЕ ЗНАЮ как всё обстоит на самом деле: есть ли Бог или нет ли его, есть ли Высший Смысл или Смысл только в человеческом сознании. И поэтому предпочитаю вообще не углубляться в данную тему. Но - задевает всё же. И потому захотелось напомнить сторонникам и противникам Высшего Смысла: на самом деле ни Вы , ни Вы - не знаете как всё на самом деле обстоит! И современные мировозрение науки - это ещё не окончательно-абсолютная истина для построения Вашего/моего мировозрения.

И я строю свою жизнь, исходя из понимания своего незнания - это не так пессимистично как как у противников Высшего Смысла, но и не так оптимистично-наивно как у верующих в Высший Смысл.

Вообщем, будьте проще, господа....

[Вредитель]

И я строю свою жизнь, исходя из понимания своего незнания - это не так пессимистично как как у противников Высшего Смысла, но и не так оптимистично-наивно как у верующих в Высший Смысл.

О, как это созвучно тайному трепету моей души. 8)
Не, правда.
Хорошо бы еще понять - не инду... не индю..., ну, вобщем, не indulgence мы на этом своем "понимании незнания"? 8)
P.S.
Кстати, может кто из лингвистов прояснит, зачем Сидерскому надо было придумывать это чудовищное "индульгирование", при массе вполне адекватных русских значений?
Ну, "потворство", например...
Я так понимаю:
Есть в рекламе понятие "мулька" - такое яркое и непонятное пятно, которое застревает в подсознании и заставляет его вращаться вокруг "мульки"....
И это "индульгирование" очень похоже на такую мульку....
Как пароль, опять-же, удобно использовать.
Ну, в самом деле, не спросишь же: "ты читал Кастанеду?"...
А так:
-Индульгируешь?
-Индульгирую.
-Ну, и раз индульгируешь, проходи. Свой значит... 8)

[Виктор]

:D Есть такая народная мудрость: "Не так страшен Кастанеда, как тот, кто его прочитал..."

[Juzz]

// Кстати, может кто из лингвистов прояснит, зачем Сидерскому надо было придумывать это чудовищное "индульгирование", при массе вполне адекватных русских значений? //

Прием в русском языке - совершенно стандартный.
Вводится новая предметная область, для нее вводится новая терминология, образованная от исходного языка, дабы отделить оную область от других.
Не придет же вам в голову антенну "ловилкой" назвать? (хотя, надо сказать, некоторым [censored] все же приходит. В киевском Институте физики была группа на полном серьезе занимавшаяся подобным - на украинском языке... Финансировалась она богатыми [censored] из канадских украинцев.)?

Так что руки прочь от Сида, он здесь все сделал совершенно правильно и кошерно, никакого криминала здесь нет. Более того, криминал я вижу именно в нелепом приклеивании русских терминов к новой предметной области.

PS Я так понял, что посуществу вопроса возражений нет? :-))) Вот и ладненько, стоило ли сыр-бор разводить?

[Виктор]

В начале прошлого века тем же занимался Велемир Хлебников, пытавшийся очистить русский язык от заимствований, и вместо греческого "атом" он предложил слово "наимал"
Не прижилось, однако...

[Орлангур]

Глубоко согласен с Джазом по поводу термина "индульгирование" и Сид абсолютно правильно ввел неизбитый еще до того времени "термин".
А критикам подобного толка рекомендую написать самому хотя бы пару умных строк и оригинально перевести какой либо новый термин, а мы поглядим, ага?

[Вредитель]

Спасибо всем откликнувшимся лингвистам.
Теперь я наконец все понял.
И как мне самому это в голову не пришло?
Видимо, когда я читал КК, в словаре иностранных слов слова "индульгирование" не нашлось, и мне пришлось лезть в англо-русский словарь и угадывать - какое из 8 значений данный переводчик (если он, конечно, в самом деле переводчик) имел в виду.
Кстати, а вы, друзья, как поступили? Лично мне это показалось не совсем оправданным с точки зрения литературного перевода, так сказать, путь наименьшего сопротивления.
И потом, что, собственно, оригинального в прибавлении к английскому корню русского окончания?
И вообще какой-такой новый термин? О чем вы? У слова indulgence порядка 8 значений перевода.
С ужасом представляю себе подобный подход у Демуровой при переводе "Алисы"...
Был бы вам ужо злопастый бармоглот....
Еще раз извините за выступление не по теме.
А что касается темы - так, вроде, долгожданный консенсус, наконец?Да?

[Angol]

Вредитель, дорогой, именно это слово и для меня камнем преткновения половину книги служило. Только в словари я не лазил - ленивый жутко. А без "словов" таких в шизотерике никак не можно - интерес может быстро пропасть. А так глядишь, пока мозгами раскидываешь, что то да се означает: уже полкнижки прочитал, а там уже и интересное чтой-то нашел и дочитать захотелось...
"Мулька", короче.
Виктора вот читать совсем скучно: никаких "мулек" одни практические рекомендации и объяснения. Потому и не становится таким популярным как другие.
А вообще-то приятно читать Ваши постинги: практически всегда согласен с Вами. Так что не переживайте о своей литературной плодовитости на форуме: Вы, как говорится, и за себя и за того (может даже не за одного) парня пыхтите и пинки получаете.
Жму руку за мужество и настойчивость...
-------
ЗЫ. Специально для почитателей КК. КК - сам зело почитаю, "индульгирую" то-есть. Кроме мулек у него много чего хорошего нашел. Но беда в том, что не каждый "Мулька" Кастанедой становится. Поэтому и с Вредителем по большей части согласен: проще надо быть, тогда не только люди но и сам себя понимать начнешь.

[Juzz]

Дорогой Вредитель!
А Вы, оказывается, брюзга... :-))
И нерастраченной энергии (сексуальной?) у Вас столько, что вы позволяете себе растрачивать (стравливать?) ее в пустопорожних спорах...

Опустив Ваши мелкие шпильки и ворчание, постараюсь по существу - покончить со всем этим одним ударом.

// и мне пришлось лезть в англо-русский словарь и угадывать - какое из 8 значений данный переводчик (если он, конечно, в самом деле переводчик) имел в виду. //

Значение данного термина разжевывается КК в энном количестве томов уж и так, и эдак...
Если Вам после всего этого непонятно, о чем речь и приходится лезть в словарь... :-((
Остается только посоветовать Вам отложить этого Кастанеду и никогда больше к нему не возвращаться - явно не сложилось.

// У слова indulgence порядка 8 значений перевода. //

Да вы еще и невнимательны к тому же...
В том месте, где впервые встречается сей термин, дана сноска переводчика, о том что образован он от английского глагола to indulge... not indulgence. Это все же - разница, по-моему.
А большую часть его словарных значений можно опустить, ибо они узкоспециальны и к делу отношения ну никак не имеют. И остается их ровно два...

Мой Вам совет - пойдите лучше расслабьтесь как следует. У Вас явно какие-то трения среди себя, иначе вы бы не накинулись ни с того, ни с сего на перевод Сида. Лучший из всех, кстати... по моему мнению.

[Сергей Р.]

[quote="Вредитель"]О, как это созвучно тайному трепету моей души. 8)
Не, правда.
[/quote]

Приятно встретить человека, чувствующего, так же.:о).

Индульгирование, индульгирование... Борьба с ним...А вот вопрос всем:о): сколько индульгирования в книгах КК? То есть в самих текстах? У самого КК?

[Вредитель]

Уважаемый Джазз.
Так не годится.
Представьте на моем месте какого-нибудь нервного юношу. Что ему делать после такого Вашего послания? Только пойти и застрелиться. По крайней мере, комплекс неполноценности на всю оставшуюся жизнь обеспечен. 8)

Вы перешли на личности, навесили ярлыки, позволили себе какие-то возмутительные предположения и еще дали кучу советов вселенской мудрости. Это не хорошо.

Тем не менее, я все равно отношусь к Вам с большой симпатией, так как убежден, что Вы идете путем воина. А когда идешь этим путем, вечно вьются вокруг эти вредные надоедливые комары. Убьешь такого и задумаешься: «А представляю я собой что - то более значительное во Вселенной, чем убиенный мною комар?» Глядишь, и вредный комар пользу принес, помог понять что такое ЧСВ. 8)

Теперь по сути. Лично я спора не затевал. И не на кого не накидывался. Это Вам показалось. Возможно, учитывая состав и настроения аудитории, следовало фамилию Сидерский заменить на Пелевин или Моисеев.
А Вы, Джазз, действительно желая избежать этого агрессивного спора, вместо того, что бы раскатывать меня в блин для пиццы, могли просто дать ссылку. Например так:

indulgе (англ.) - СМ. примечание к 4 тому К. К. "Сказки о силе", стр. 14, (София, Киев, 1992)

Хотя это ровным счетом ничего не меняет. Существительное я выбрал совершенно сознательно потому, что для него дается больше значений. Видимо неспроста. Есть подозрение, что изобретатели праязыка все-таки сначала называли предмет, а потом уж определяли его действие. Кстати, не могу исключать, что indulgе происходит от indulgеnce, а не наоборот.

Ну, и наконец о самом индульгировании.
По-моему, это модное словечко, став термином, многое облегчает, но тем и опасно. Изначальный смысл забывается и термин используется каждым по его усмотрению, то есть, по сути становится орудием индульгирования. 8) Проблема в том, что мы цепляемся за кем - то придуманные термины, не желая производить нудную аналитическую работу сами.
Я спинным мозгом чувствую, что начав активно и с полной серьезностью употреблять это слово незамедлительно попаду в некое стадо эзотерической индульгенции…нет, шизотерической интеллигенции… Ну вы поняли. 8)

А в остальном нет проблем. Хотите - потворствуйте, хотите - индульгируйте. Зачем копья ломать? Спор действительно пустопорожний, как Вы справедливо заметили.
Засим остаюсь искренне Ваш...
P.S.
Анголу.
Спасибо, Андрей, что оценили мою скромную деятельность. Очень приятно.

[Juzz]

// позволили себе какие-то возмутительные предположения //

Ага! Раз они Вам показались возмутительными, значит я был весьма недалек от истины. :-)))

// и еще дали кучу советов вселенской мудрости. Это не хорошо. //

Да бог с Вами, я таким неблагодарным делом не занимаюсь.

И вообще, простите ради бога, я ж этот... как его... акын - что вижу, о том и пою. :-))
Я _так_ увидел, сорри, если что.

// Изначальный смысл забывается и термин используется каждым по его усмотрению, то есть, по сути становится орудием индульгирования. //

Знаете, если по такому критерию отбрасывать любое явление, изначальный смысл которого ввиду некоторого... гм... несовершенства устройства человеческой психики был искажен - мы ведь в полной пустоте останемся.
Йогу, кстати, тоже придется отбросить...
Се ля ви, это со всем, что чего-то стоит, происходит с незапамятных времен.

// мы цепляемся за кем - то придуманные термины, не желая производить нудную аналитическую работу сами. //

Так в чем проблема?
Проводите! А Вы на разговоры разговаривать отвлеклись... :-)))
Да и что Вам до того, как с этим термином другие управляются? Это их, они уж сами как-нибудь... Вы лучше себе больше внимания уделите. :-))

// Я спинным мозгом чувствую, что начав активно и с полной серьезностью употреблять это слово незамедлительно попаду в некое стадо эзотерической индульгенции…нет, шизотерической интеллигенции… //

Тут ведь главный вопрос кто говорит, как, когда и с кем. А не только - что.
Иной ведь что ни говорит - шизотерией за версту, а у другого самый махровый текст с таким объемом!

Короче - будет непривязанность, не будет нужды себя в окопы загонять.

[Вахтанг]

Ну вы и болтуны яишные! :)

[seutu]

Виктор сказал: «А ведь с чем каждый из нас в общем имет дело? Вот древнекитайская притча: "Представьте железную гору выше облаков. Раз в тысячу лет (пусть даже человеческих, коротких лет) прилетает на ее вершину какая-то птица. Клюнет один раз - и улетит. И вот когда эта птица склюет эту железную гору до основания - во Вселенной пройдет один миг вечности".»

Сия притча – всего лишь символ дурной бесконечности, не более того. Она не заслуживает быть увязанной с такой тонкой – и духовной по сути – вещью, как смысл жизни. Хочу напомнить, что в немецкой классической философии дурной бесконечности противопоставлялась истинная, если уж решать вопрос через процесс разворачивания во времени. Да и само время, извините за банальность, – предмет весьма шаткий в своих основах и, вполне возможно, (возможно, в этом Кант был прав) оно – понятие чисто СУБЪЕКТИВНОЕ. Как, впрочем, и пространство. Да и сама материя.
Виктор сказал: «А завершилась жизнь - и как не было ее, даже абсолютные гении, придумавшие колесо, бронзу и купольный свод не сохранились в памяти цивилизации. Просто жизнь - и все. Значения, вложенные в нее суть порождение человеческой рефлексии, призраки, игра теней.»
Вряд ли стоит выстраивать аргументацию по поводу смысла жизни на основе времени вообще. ИМХО, слабое основание.
Ведь с обрывом жизни, т.е. с наступлением смерти, начинается, строго говоря, нечто другое (не-жизнь, или иная жизнь, или реинкарнация, или ничто). Жизнь, смысл которой (или его возможность) мы стремимся определить, уже перестает быть. Мы выходим за рамки жизни и, вот те раз, пытаемся (таким-то образом!) определить ее смысл. Вивисекция, однако, получается. Можно ли разрубив живое существо – увидеть его душу? Так же и здесь. Можно ли искать смысл жизни, мысленно окончательно «закрыв ее дело», т.е. апеллируя к смерти? Так можно, пожалуй, искать только смысл смерти.
А жизнь-то требует более щепетильного к себе обращения, она нежный цветокJ. На мой взгляд, – говоря в самом широком смысле – смысл у жизни есть. Только нельзя сказать: вот он такой или такой, или для всех уникальный, или у каждого свой. Это уже более сложное проблемное поле, здесь не место его затрагивать. Можно привести следующий аргумент, скорее он подкрепляющего свойства, но для меня очень важный.
Жизнь в целом – как нечто обобщенное и глобальное – развивается. Это ее фундаментальное качество. Это не только биологическая эволюция. Так вот, она всегда стремится породить как можно больше жизни, она любит, так сказать, саму себя воспроизводить и преумножать и количественно и качественно. Итак, Жизнь всегда развивается по направлению к Больше-Жизни. И новые формообразования Жизни, которые можно так и назвать – Больше-Жизни – всячески обслуживают свою породительницу Жизнь, «работают» на нее – инстинкт продолжения рода у всех существ, например. Но это не все. С появлением человека – ох, и «неправильное» же он существо! – появляется новое формообразование Жизни, некая надстройка, которая уже Больше-чем-Жизнь. В нее входят различные культурные феномены, духовность, сознание и т.п. Так вот удивительное дело: Больше-чем-Жизнь перестает «работать» на Жизнь. Революция заключается в том, что теперь Жизнь обслуживает потребности Больше-чем-Жизни! Например, человеку свойственно такое понимание: «Не жить чтобы ЕСТЬ, а есть чтобы ЖИТЬ». Расшифровка: «есть» олицетворяет Жизнь, а «жить» символизирует Больше-чем-Жизнь. Т.е. революция произошла даже в нашем сознании – мы жизнью называем теперь нечто большее, чем просто биологически существовать. (Животные, вон, постоянно в поисках еды, они живут, чтобы есть.)
Тогда в чем смысл этой, с позволения сказать, больше-чем-жизни? Неважно. Думаю, уже сам факт ее появления говорит о том, что мы имеем сложное, неоднозначное, многомерное Существование, направленность многих составляющих которого пока выходит за рамки нашего понимания. Но главное в другом. Попросту говоря, смысл жизни ЕСТЬ. Другое дело, что его открытие, или осознание возможно лишь в малой степени. В ЭТОМ я вижу РЕАЛИЗМ, а не в простом отрицании того, что не видишь и не можешь потрогать типа как в шутке по поводу книг КК: «Экстрасенс Дон Педро Бога не видел? Нет Экстрасенс Дон Виторио Бога не видел? Нет. – Значит, его просто не существует!»
Когда говорят, что «смысл жизни – в самой жизни», или «Просто жизнь - и все», то это, как бы помягче выразиться, ИМХО некоторый регресс в развитии человеческого понимания своего места в этом мире... J
«Всякие» там философии, в том числе и индийская, – это не просто рационализация разумом своего бегства от смерти и бессмысленности жизни, это – сокровищница общечеловеческих ценностей, накопленных, надо сказать, не самыми глупыми людьми на земле.
P.S. В моей аргументации использованы (в популярном излож.) идеи философа начала XX века Г.Зиммеля.
P.P.S. Виктор привел слова: «Там, где есть сила - нет любви, там, где есть любовь - сила НЕ имеет значения».
Остроумно, ярко, но по существу больше смахивает на софизм. Сила – это сила, а любовь – это сила ОСОБОГО рода!

[Виктор]

"В час отлива возле чайной
я лежал в ночи печальной,
говорил друзьям о Боге, о величье бытия...
Вдруг внезапно "черный ворон"*
примешался к разговору,
вспыхнув синими очами
он сказал: "А на фига?!"

Я вскричал: "Мне жаль вас, птица!
Человеком вам родиться б!
Радость высшая трудиться
пол-планеты раскроя..."
Он сказал"А на фига?!

Будешь ты великий ментор,
бог машин, экспериментов,
будешь бронзой монументов
знаменит во все края...
Он сказал: "А на фига?!"

Уничтожишь олигархов -
понастроишь агрегатов,
демократией задавишь
короля и холуя...
Он сказал: "А на фига???"

Ну а нет, так хочешь -
будешь
жить в заброшенной избушке,
утром пальчики девичьи
будут класть на губы вишни -
тишь такая, что не слышна
ни хвала и ни хула...

Он ответил: "Все - мура!
Раб стандарта - царь природы,
ты свободен без свободы,
ты летишь в автомашине,
а машина - без руля!
Оза, роза ли, стервоза -
как скучны метаморфозы...
В ящик рано или поздно,
жизнь была - а на фига?!"

Как сказать ему, подонку,
что живем не чтоб подохнуть -
чтоб губами тронуть чудо
поцелуя и ручья...
Радость жить - необъяснима,
кто не жил -
что спорить с ними
можно бы... А на фига?!

*Для тех кто не жил при социализме:"черный ворон",
он же - "луноход" милицейская машина, которая искала на улицах пьяных с тем, чтобы их подогреть, обобрать и т.д.


(Отрывок из поэмы "Оза", написанной
А.А.Вознесенским на заре его
туманной юности).

[seutu]

М-да. Что на ЭТО скажешь?.. Видимо, на то и расчитано...
Сей, с позволения сказать, стихотворной продукт – ПАРОДИЯ на «Ворона» Эдгара По.
Андрей Вознесенский – ПАРОДИЯ на поэта.
А сам постинг – ПАРОДИЯ на ответ.
Трижды невпопад, однако. 8)

[Виктор]

"Как рявкнешь - таково и отрявкнется" - из сборника пословиц Даля.

[seutu]

Блаженны поющие Вам дифирамбы,
Ибо им никогда не «отрявкнется»!

[Виктор]

А вот уж на дифирамбы, уважаемый, мне трижды наплевать :!: