[Точка зрения Эрци]

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
относительно Вашего очередного заявления:

И разумеется лауреат нобелевской премии по химии И.Пригожин не изучал живые системы. Тем более диссипативные структуры (им введенный термин) не относятся к живому.

Сдается мне, что ув. оппонент за все время нашей дискуссии так и не удосужился почитать учебную литературу за пределами бестолковой философии, которая согласно Нобелевскому лауреату по физике Л.Д.Ландау лежит за пределами науки. Сделаем это мы, исключительно в педагогических целях, просто цитируя уже упомянутый учебник Ильи Пригожина Пригожин И., Кондепуди Д. Современная термодинамика. От тепловых двигателей до диссипативных структур. М.: Мир, 2002. Для начала обратимся к Предисловию И.Пригожина к русскому изданию, из которого выясняется, что

Наша книга адресована прежде всего химикам, физикам и биологам

Будем считать, что про биологов, согласно [точке зрения Эрци] Илья Пригожин погорячился. Бывает. Но читаем дальше, пока не выходя за пределы "Предисловия" теперь уже оригинального издания:

Равновесный мир - устойчивый. В неравновесных ситуациях это не так. Флуктуации могут усиливаться необратимыми диссипативными процессами и приводить к новым пространственно-временным структурам, которые один из нас (Пригожин) назвал "диссипативными структурами", чтобы отличать их от равновесных структур, например кристаллов...

"А теперь внимание - правильный ответ"(с):

Неравновесные структуры встречаются также на всех уровнях биологии

Собственно, далее именно в главе 3. "Второе начало термодинамики и стрела времени" И.Пригожин и Д.Кондепуди дают разьяснение и Вашей, ув. Эрци, ошибке в толковании второго начала термодинамики:

Рис. 3.7. Изменения энтропии в системе включают две составляющие: diS - обусловлена необратимыми процессами и deS - обусловлена обменом энергией и веществом с окружающей средой. Согласно второму началу термодинамики, всегда положительна, deS может быть и положительной, и отрицательной величиной

Последняя, собственно и есть негэнтропия по Э.Шредингеру, только без введения нового понятия, надобность в котором отпадает в полном соответствии все с тем же принципом Оккама.
Далее поясняя этот рисунок в разделе 3.8. "Некоторые замечания относительно второго начала термодинамики и необратимых процессов":

Общность второго начала термодинамики дает нам мощное средство для понимания термодинамических аспектов реальных систем через использование свойств идеальных систем... В современном контексте формулировка, схематически представленная на рис 3.7, играет основополагающую роль в понимании термодинамических аспектов самоорганизации и эволюции, которые мы наблюдаем в Природе. Если система изолирована, то deS=0. В этом случае энтропия системы продолжает возрастать вследствие необратимых процессов и достигает максимально возможного значения в состоянии термодинамического равновесия. В состоянии равновесия все необратимые процессы прекращаются. Когда система начинает обмениваться энтропией с внешней средой, она в общем случае выходит из состояния равновесия, и энтропия, порождающая необратимые процессы, начинает действовать. Обмен энтропией с внешней средой обусловлен обменом теплотой и веществом... Как показано в последующих главах, системы, обменивающиеся энтропией с внешней средой, не просто увеличивают энтропию внешней среды, но могут претерпевать весьма сильные спонтанные преобразования, переходя в режим "самоорганизации"... Самоорганизующиеся состояния охватывают широкий круг явлений от конвективных структур в жидкостях до биологических явлений.

Иными словами, выводы Ильи Пригожина полностью противоположны системно-философской [точке зрения Эрци]. И самое главное - общность второго начала утверждается и для неживых, и для собственно биологических, т.е. открытых и неравновесных, сиречь диссипативных систем. Тезис о неприменимости второго начала термодинамики к живым системам оказался только свидетельством противоестественности [точки зрения Эрци].

[Эрци]

уважаемый Ринад, из трех причин, названных мною в начале сообщения выше, похоже, все три имеют место. При желании можно сократить до одной очевидной, но оглашать не буду, ибо так обидчивы.

Вы напрочь "забыли" что обсуждается МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ТЕРМОГЕННОЙ ФУНКЦИИ ЛЕГКИХ ЧЕЛОВЕКА В УСЛОВИЯХ НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУР. ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ ПОДХОД. О том что в вашей модели энтропия только растет (производится) в соответствии с расчетами — смотрите цитату из вашей работы выше. "Забыли" прокомментировать? Какой смысл был городить цитаты, которые только подтверждают, что модель описывает неживое тело - не потребляющее отрицательную энтропию, о чем и сказал в самом первом сообщении по этому вопросу.

Реплики на ваше педагогическое рвение
1. Где Вы снова усмотрели в моих словах философию? Что живому человеку нужно дышать, питаться и прочее? Это откровение для биолога? Что в вашем случае мыслить необязательно — это понятно. Но способность мыслить как негэнтропийный фактор не называлась определяющей.
2. Какие же Вам, как биологу, известны примеры диссипативных структур в качестве живых систем?

ДИССИПАТИВНЫЕ СТРУКТУРЫ - устойчивые пространственно неоднородные структуры, возникающие в результате развития неустойчивостей в однородной неравновесной диссипативной среде. Термин предложен И. Пригожиным (I. Prigogine). Примером Д. с. могут служить ячейки Бенара (чередование восходящих и нисходящих конвекционных потоков в жидкости), страты в плазме, неоднородные распределения концентраций в хим. реакторах, перистые облака и др. явления. Основы общей теории Д. с. сформулированы А. Тьюрингом (A. Turing) в 1952.
…..
Теорию Д. с. используют для качественного описания явлений самоорганизации в природе. В частности, в биофизике её применяют для описания спонтанного возникновения структуры при развитии организма (морфогенез), пространственно неоднородного распределения особей в экологии и структуры колоний у ряда микроорганизмов.
....
....
ДИССИПАТИВНАЯ СРЕДА - распределённая физ. система, в к-рой энергия одних движений или полей (обычно упорядоченных) необратимым образом переходит в энергию др. движений или полей (обычно хаотических). Фактически диссипативны все реальные среды, ибо в соответствии с общим принципом возрастания энтропии любая замкнутая система стремится перейти в термодинамически равновесное состояние, т. е. свести на нет регулярное движение, преобразуя его энергию в тепло. Поэтому Д. с. наз. также поглощающей или средой с потерями.

http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1057.html
Уточняю вопрос биологу: живое человеческое тело с лёгкими — диссипативная система? Что именно здесь обсуждается - смотрите вначале, если забыли.

3. Пригожин с коллегой все подробно расписал. Забавно смотреть, как до Вас никак не дойдет смысл второго начала термодинамики. Повторяю еще раз

Идет ли речь об изолированных, закрытых или открытых системах всегда выполняется неравенство diS≥0. Это и есть самая общая формулировка второго начала термодинамики.

Или ≥0 это по-вашему отрицательное значение? deS в вашей модели положение не спасает, поскольку тоже растет.
Что касается живых систем, то они существуют, то есть могут не приходить в термодинамическое равновесие, а поддерживать свою структуру. Разумеется не нарушая второй закон термодинамики, как летящий самолет в гравитационном поле Земли не нарушает всемирный закон тяготения.

4. Ну из любопытства поинтересуюсь, какая же у меня "ошибка в толковании второго начала термодинамики" согласно [точке зрения Ринада]? Хохма в том, что я не приводил определение ВНТ, тем более не толковал. Поскольку ВНТ проходят в средней школе и даже биологи должны знать. Но тут вероятно действительно ошибся — особая порода тапасических негуманитариев таки не в состоянии [понять ВНТ].
5. По поводу введения термина негэнтропия. Ну уж простите, как-то без Вас обошлось - с подачи Шрёдингера ввели термин Клод Шеннон и Леон Бриллюэн. К слову Э.Шрёдингера в своей известной классификации теорфизиков-современников Л.Д.Ландау относил к первому классу, куда входило около 6-7 физиков. Себя он относил ко второму. Различались классы по десятичному логарифму, то есть в каждый следующий входили в 10 раз слабее (по реальному вкладу в физику). За 0.5 брался Эйнштейн.
6. ваши бессмысленные заявления о философии отражают только вашу попытку навести тут тень на плетень. В связи с обсуждением данного вопроса вынужден констатировать - чем дальше в лес, тем толще ваша несуразность даже в базовых вопросах естествознания (толще = более заметна).

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
1. относительно нашей работы МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ТЕРМОГЕННОЙ ФУНКЦИИ ЛЕГКИХ ЧЕЛОВЕКА В УСЛОВИЯХ НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУР. ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ ПОДХОД. Там описана работа главного органа теплопродукции (по К.С.Тринчеру - легких), в котором тепло образуется исключительно в результате экзотермических реакций при естественном приросте энтропии. Каким образом возможно извлекать тепло из потребляемой негэнтропии, знают только философы, в чем и состоит Ваша главная ошибка в толковании наших результатов, в частности, и начал термодинамики, в целом.
2. Относительно диссипативных структур, к коим согласно [точке зрения Эрци] живые системы, включая титульное лицо и ув. Эрци, не относились:

Я сказал, что живое существо, тем более теплокровное, в каждый момент времени есть открытая система, а именно дышит и питается, а второе начало сформулировано для закрытых систем (вообще-то стохастических, находящихся вблизи термостатического равновесия). Или можете назвать живчиков, которые не открытые системы?

Забавно, что теперь по Вашим текстам Второе начало, оказывется, вполне "сформулировано" и для живых систем:

Что касается живых систем, то они существуют, то есть могут не приходить в термодинамическое равновесие, а поддерживать свою структуру. Разумеется не нарушая второй закон термодинамики, как летящий самолет в гравитационном поле Земли не нарушает всемирный закон тяготения.

Иными словами, мои педагогические усилия не пропали втуне даже в Вашем случае . Как бывший гуманитарий настоятельно рекомендую всем философам впредь и почаще (всегда 8) ) обращаться к ведущим специалистам по обсуждаемым вопросам естествознания:

Идет ли речь об изолированных, закрытых или открытых системах всегда выполняется неравенство diS≥0. Это и есть самая общая формулировка второго начала термодинамики.

[Эрци]

уважаемый Ринад,

Уважаемый Эрци,
1. относительно нашей работы МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ТЕРМОГЕННОЙ ФУНКЦИИ ЛЕГКИХ ЧЕЛОВЕКА В УСЛОВИЯХ НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУР. ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ ПОДХОД. Там описана работа главного органа теплопродукции, в котором тепло образуется исключительно в результате экзотермических реакций при естественном приросте энтропии.

именно это Вам и сказал - модель описывает теплопотери в некой структуре неживой материи, вроде печки со сжигаемой чуркой. Если Вы как биолог до сих пор не вняли в чем отличие живого от неживого с позиций термодинамики - сожалею. Но Вы и ранее сообразительностью не отличались.

2. ваши манипуляции могли бы казаться забавными, если бы уже не приелись. Первое из цитированного относится к моей реакции на слова в начале вашей статьи о том, что достаточно рассмотрения на основе второго начала термодинамики "в самой первой формулировке Рудольфа Клаузиуса". Это как известно формулировка для закрытых систем. Далее разговор расширился до неживых систем по Пригожину. Но, как видите, я поменял образ вашей модели — с остывающей чурки до сжигаемой. Однако чуркой от этого она не перестала быть.

Вы "забыли" привести примеры живых диссипативных структур. Подозреваю, что к ним относится здешнее титульное лицо и возможно некоторые ему подобные тапсические объекты (в силу прогрессирующей у них энцефалопатии на основе гипоксических занятий). А обычный человек с лёгкими - тоже диссипативная система [с точки зрения Ринада]? Также не получил ответа - в чем ошибка в моем толковании и что за толкование такое у меня усмотрели. Ну да ладно. Это чрезмерно - предполагать от Вас что-то кроме фальсификаций и манипуляций.

[Эрци]

уважаемые участники, в качестве иллюстрации к мною сказанному цитата из классической работы Э.Шрёдингера "What is Life? The Physical Aspect of the Living Cell / Что такое жизнь? Физический аспект живой клетки" http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1773640 издана в 1945 по материалам его лекций в Дублине в 1943 году. Признается истоком биофизики, как науки. Первое издание на русском языке вышло под названием "Что такое жизнь с точки зрения физика".

Из общей картины наследственного вещества, нарисованной Дельбрюком, следует, что деятельность живой материи, хотя и основана па законах физики, установленных к настоящему времени, но, по-видимому, подчиняется до сих пор неизвестным другим законам физики, которые, однако, как только они будут открыты, должны составить такую же неотъемлемую часть этой науки, как и первые.

53. Упорядоченность, основанная на “упорядоченности”

Эта довольно тонкая цепь рассуждений трудна для понимания, и все последующие страницы посвящены тому, чтобы сделать ее ясной. Предварительно, грубо, но не совсем неверно она может быть изложена следующим образом.
В главе I мы указали, что законы физики, как мы их знаем, - это статистические законы*. Они связаны с естественной тенденцией материи переходить к неупорядоченности.
Но чтобы примирить высокую устойчивость носителей наследственности с их малыми размерами и обойти тенденцию к неупорядоченности, нам пришлось “изобрести” молекулу - необычно большую молекулу, которая стала образцом высокодифференцированной упорядочности, охраняемой волшебной палочкой квантовой теории. Законы случайности не умаляются этим “изобретением”, но изменяется их проявление. Физик хорошо знает, что классические законы физики заменяются квантовой теорией, особенно при низкой температуре. Этому имеется много примеров. Жизнь представляется одним из них, особенно удивительным.
Жизнь - это упорядоченное и закономерное поведение материи, основанное не только на одной тенденции переходить от упорядоченности к неупорядоченности, но и частично на существовании упорядоченности, которая поддерживается все время.
Для физика (и только для него) я надеюсь пояснить свою точку зрения такими словами: живой организм представляется макроскопической системой, частично приближающейся в своих проявлениях к чисто механическому (по контрасту с термодинамическим) поведению, к которому стремятся все системы, когда температура приближается к абсолютному нулю и молекулярная неупорядоченность снимается.
______________________
* Такое совершенно общее утверждение о законах физики, возможно, покажется весьма сомнительным, но причина этого будет объяснена в главе VII.

Но нефизику трудно поверить, что обычные законы физики, которые он рассматривает как образец нерушимой точности, должны основываться на статистической тенденции материи переходить к неупорядоченности. Такие примеры я привел в главе I. Общим принципом здесь является знаменитый второй закон термодинамики (принцип энтропии) и его столь же знаменитое статистическое обоснование. В § 54-58 я попытаюсь кратко изложить принцип энтропии в приложении к основным проявлениям живого организма, забыв на время все, что известно о хромосомах, наследственности и т. д.

54. Живая материя избегает перехода к равновесию

Что является характерной особенностью жизни? Когда мы считаем материю живой? Тогда, когда она продолжает “делать что-либо”, двигаться, участвовать в обмене веществ с окружающей средой и т. д., - все это в течение более длительного отрезка времени, чем, по нашим ожиданиям, могла бы делать неодушевленная материя в подобных условиях. Если неживую систему изолировать или поместить в однородные условия, всякое движение обычно очень скоро прекращается в результате различного рода трения; разность электрических или химических потенциалов выравнивается, вещества, которые имеют тенденцию образовывать химические соединения, образуют их, температура выравнивается вследствие теплопроводности. Затем система в целом угасает, превращается в мертвую инертную массу материи. Достигается состояние, при котором не происходит никаких заметных событий. Физик называет это состояние термодинамическим равновесием, или состоянием максимальной энтропии.
Практически такое состояние обычно достигается весьма быстро. Теоретически очень часто это состояние еще не истинное равновесие, еще не действительный максимум энтропии. Окончательное установление равновесия происходит очень медленно. Оно может потребовать нескольких часов, лет, столетий...
...

55. Питание “отрицательной энтропией”

Именно потому, что организм избегает быстрого перехода в инертное состояние “равновесия”, он и кажется загадочным. Настолько загадочным, что с древнейших времен человеческая мысль допускала действие в организме особой, какой-то не физической, а сверхъестественной силы (vis viva, энтелехия).
Как же живой организм избегает перехода к равновесию? Ответ достаточно прост: благодаря тому, что он питается, дышит и (в случае растений) ассимилирует. Для всего этого есть специальный термин - метаболизм. (Греческое слово μεηαβάλλείν означает обмен.). Обмен чего? Первоначально, без сомнения, подразумевался обмен веществ (например, метаболизм, по немецки Stoffwechsel*). Но представляется нелепостью, чтобы главным был именно обмен веществ. Любой атом азота, кислорода, серы и т. п. так же хорош, как любой другой атом того же элемента. Что же достигается их обменом? Одно время наше любопытство удовлетворялось утверждением, что мы питаемся энергией. В ресторанах некоторых стран вы могли бы найти карточки-меню, указывающие цену каждого блюда и содержание в нем энергии (калорий). Нечего и говорить, что это нелепость, ибо во взрослом организме содержание энергии так же постоянно, как и содержание материи. Каждая калория, конечно, имеет ту же ценность, что и любая другая, поэтому нельзя понять, чему может помочь простой обмен этих калорий.
Что же тогда составляет то драгоценное нечто, содержащееся в нашей пище, что предохраняет нас от смерти? На это легко ответить. Каждый процесс, явление, событие (назовите его, как хотите), короче говоря, все, что происходит в Природе, означает увеличение энтропии в той части Вселенной, где это имеет место. Так и живой организм
__________________________
* Буквально - обмен веществ. - Прим. перев.
73
непрерывно увеличивает свою энтропию, или, иначе производит положительную энтропию и, таким образов, приближается к опасному состоянию максимальной энтропии, представляющему собой смерть. Он может избежать этого состояния, то есть оставаться живым, только постоянно извлекая из окружающей его среды отрицательную энтропию, которая представляет собой нечто весьма положительное, как мы сейчас увидим. Отрицательная энтропия - это то, чем организм питается. Или, чтобы выразить это менее парадоксально, существенно в метаболизме то, что организму удается освобождаться от всей той энтропии, которую он вынужден производить, пока жив.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
вот не можется Вам без перехода на обсуждение моей ничтожной личности и несравненных личностей прочих участников обсуждения . Никак Вам не понять очевидный для любого разумного человека вывод: если Вы доводите дискуссию до заочных постановок энцефалопатических диагнозов, то именно такая любительская психиатрия, характерная для инетовского быдла, и обесценивает все Ваши прочие аргументы. А впрочем, чуть не забыл: для этих психиатрических "интуиций" Вам и выделили этот сливной отстойник под названием [точка зрения Эрци].

Теперь по сути:
1. Ваши системно-философские инсинуации об "отличиях живого от неживого" (с) оставьте для будущих обсуждений в привычных Вам противоестественных средах с перманентным искажением реальности 8). Навязчивчивое повторение Вами термина "чурка" не привносит в обсуждение ничего, кроме неинформативных эмоций раздраженного жреца. Обширная цитата из публичных лекций Эрвина Шрёдингера просто не будет иметь отношения к теме обсуждения до тех пор, пока Вы не свяжете потребление негэнтропии с производством банального (но не "психического", сиречь психиатрического) тепла. Поэтому повторяю еще раз: в нашей модели производство тепла теплокровного организма есть результат экзотермической реакции неферментативного окисления жиров, которая локально во внеклеточной газовой фазе альвеолярных пузырьков в легких, порождает энтропию с теплом, который далее организм использует для банального согревания, или, говоря словами того же Эрвина Шрёдингера

"существенно в метаболизме то, что организму удается освобождаться от всей той энтропии, которую он вынужден производить, пока жив."

И найденный К.С.Тринчером процесс неферментативного окисления жиров в легких как главный способ теплопродукции теплокровных организмов есть один из механизмов указанного Э.Шрёдингером "освобождения от энтропии".
2. Относительно понятия "диссипация" (собственно, 'рассеяние энергии'). Исключительно с педагогическими целями повторяю еще раз более подробно. Под диссипацией понимается превращение в тепло части активной энергии, которая может быть преобразована в работу. Или еще более общая формулировка: система тел называется диссипативной, если ее механическая энергия постоянно уменьшается, превращаясь в другие немеханические виды энергии. Например, трение при работе вызывает переход активной энергии в тепло, поэтому диссипативной силой, которая переводит кинетическую энергию в тепло, в данном примере будет сила трения. Роль сил трения, или диссипативных сил, двояка. Во-первых, они обязательно переводят часть энергии системы, из которой строится упорядоченная структура, в тепловую форму. Во-вторых, вся цивилизация и все упорядоченные структуры устойчиво существуют благодаря силам трения. Например, гайка держит деталь структуры, она не раскручивается вследствие трения, а значит, сохраняется структура. Превращение части энергии системы в тепло, ее диссипация представляет собой энергетическую "плату" за создание структуры, а возникающие структуры и называются диссипативными. Равным образом, структуры, возникающие в процессе саморганизации (живые системы), также являются диссипативными, так как если в системе не происходит диссипации, то никакой саморганизации системы не может быть. Переход части активной энергии в тепловую форму является энергетической "платой" за построение структуры. Процесс самоорганизации обязательно включает в себя обмен системы энергией, энтропией и веществом с окружающей средой, так как необходимо поддержание текущего равновесия, при котором потери на диссипацию компенсируются извне.

Иными словами, отвечая на Ваш вопрос, "человек с легкими" (с) есть частный случай диссипативных структур с позиций неравновесной термодинамики, и по И.Пригожину в том числе 8) . Или у Вас иное ЛИЧНОЕ мнение?

Вы "забыли" привести примеры живых диссипативных структур. Подозреваю, что к ним относится здешнее титульное лицо и возможно некоторые ему подобные тапсические объекты (в силу прогрессирующей у них энцефалопатии на основе гипоксических занятий). А обычный человек с лёгкими - тоже диссипативная система [с точки зрения Ринада]?

Лично мне было бы стыдно за такое настойчиво многократное свидетельство тотальной некомпетентности по всем пунктам изложения 8)

[Эрци]

уважаемый Ринад, это Вам никак не понять, что дискуссии не было и нет. В апреле прошлого года Вы поинтересовались моим мнением почему ваш разогрев не может именоваться тибетской йогой туммо. Я подробно изложил. То, что далее Вы несколько месяцев оправдывались за свою фальсификацию, избрав специфический способ защиты — испражняться на все, что выходит за рамки понимания вашей серости, характеризует только ваше представление о "дискуссии". Аналогично сейчас Вы пожелали воскресить ранее мною высказанное соображение о вашей с соавторами модели — почему считаю, что модель описывает процессы в неживой системе. Я подробно изложил. Не согласны, не принимаете или не понимаете, или делаете вид, что не понимаете, — меня не заботит. Могу только посоветовать — смотрите учебники по биофизике.
Относительно моего отношения к Вам — которое не скрываю симметрично вашей откровенности — давно пояснил, чем оно обусловлено, а именно тем, что сами поставили себя вне морали и продолжаете ставить. Соответственно: кто именно здесь ведет себя как быдло и хам — вопрос тоже не дискуссионный, а вполне очевидный, если мозг не пострадал в результате гипоксии. Последнее же предположил относительно вашего мозга исключительно по поведению "как с [тапасического] гуся вода" по аристотелевскому принципу достаточного основания (одной из формулировок которого является любимая Вами "бритва Оккама"). Сюда же вписывается ваше упорное нежелание в других темах осветить простые моменты касательно метода разогрева, рекламируемого здесь несколько лет. Что усугубляется как раз тем, что назвали его тибетским словом, которое у многих ассоциируется с длительной холодоустойчивостью, а не получасовым или часовым сидением на балконе (и неизвестно чрезмерно ли столько).
Засим — успокойтесь, обсуждение вашей ничтожной личности вне сферы моих интересов.

По всё еще модели.
1. если слово "чурка", произведенное Вами в термины, коробит — замените на "полено", которое "сгорает в печке" и выступает "ядром" в отопительной системе "печки с дровами" или на "экзотермическую реакцию неферментативного окисления жиров" в легких. Суть не изменится. В случае лёгких, правда — если даже существует механизм, "найденный" Тринчером, но все еще недоказанный, который по вашим словам производит энтропию вместе с теплом — то несомненно, что параллельно лёгкие как орган участвуют в процессе дыхания, обеспечивающем потребление из окружающей среды отрицательной энтропии. Вам указали, что обсуждаемая модель это не учитывает, то есть описывает неживую систему, подобную печке.
Хохмос с вашим непониманием отличия живого от неживого также в том, что неживое, вроде печки, производя тепло нагревает окружающую среду, а живое теплокровное существо — самое себя, поддерживая структуру, чтобы остаться живым. О чем и говорит Шрёдингер перед теми словами, которые цитируете - "[возможно] оставаться живым, только постоянно извлекая из окружающей его среды отрицательную энтропию..... - это то, чем организм питается". Я сказал бы что в йоге это называется потреблением праны (“жизненной силы”), но боюсь это слово у Вас в личном черном списке, вместе с медитацией, визуализацией и прочими фактами сознания. Как-то с трупами и чурками, пардон поленьями, у Вас лучше получается.

2. лекция о диссипации замечательна. Мое личное мнение таково, что диссипативная структура по Пригожину — намного более узкий термин, чем просто диссипация — рассеяние энергии в тепловой форме. В частности, чтобы существовать такая структура должна находиться в диссипативной среде (см. выше из физической энциклопедии). Под что не подпадает ваш пример с гайкой и болтом, не говоря про его бессмысленность — гайка держит болт потому что не прикладывается усилие, вращающее болт, — то есть по первому закону Ньютона (в исторической формулировке, проходимой в средней школе: "всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние"). Также не вызывает сомнения (или у Вас вызывает?), что в состоянии покоя - удерживания, когда болт не вращается — тепло от трения не выделяется.
Но это частности. Более прискорбно, что Вы все еще не понимаете физический смысл функции энтропии, проявляющийся как часть внутренней энергии системы, которая не может быть превращена в работу. Насчет вашей общей философии — "вся цивилизация и все упорядоченные структуры устойчиво существуют благодаря силам трения" - на комментарии несуразного мировоззрения нет времени. Но колесный транспорт - да, важен. Также вспомнилось слышанное от прагматика определение, что секс — это трение слизистых. В этом смысле Вы правы — где была бы цивилизация без секса.
И в целом с лекцией готов согласиться — диссипативная структура есть неотъемлемая неживая составляющая живого, притом отвечающая за производство в системе положительной энтропии, ведущей к термодинамическому равновесию, то есть смерти живого.

мне за Вас совсем не стыдно — ваше личное дело кем быть и казаться. Не от хорошей жизни занимаются будь то впариванием авторского "нехитрого" разогрева под тибетскую йогу или неразличением, будучи биологом, живого от неживого. 8O

[Monkey]

уважаемый Ринад, это Вам никак не понять, что дискуссии не было и нет. В апреле прошлого года Вы поинтересовались моим мнением почему ваш разогрев не может именоваться тибетской йогой туммо. Я подробно изложил.

Эрци, будьте добры, поделитесь ссылкой на тему, где Вы излагали Ваше видение обсуждаемого вопроса. Интересно понять Ваше мнение.
Заранее благодарю.

[Marina VN]

уважаемый Ринад,....
Хохмос с вашим непониманием отличия живого от неживого также в том, что неживое, вроде печки, производя тепло нагревает окружающую среду, а живое теплокровное существо — самое себя, поддерживая структуру, чтобы остаться живым.

И совсем немного, совсем капельку, но все же нагревает окружающую среду, точнее - излучает инфракрасные волны известной длины. А если "живых теплокровных существ" очень много (целая толпа , например на ж/д вокзале г.Стокгольма), то и тепла от них получается много. И этим воспользовались "живые теплокровные существа" с инновационным мышлением. Они оборудовали ж/д вокзал специальными устройствами для аккумуляции этого дармового тепла. А чего ему зря пропадать. И теперь отапливают этим теплом несколько кварталов прилегающих к вокзалу домов. Об этом еще в прошлом году в новостях по ТВЦ передавали. И я не удивлюсь, если летом, когда отопления помещений не нужно, эти предприимчивые "живые теплокровные существа" преобразовывают лишнее тепло от пассажиропотока в электричество и городу продают. :)

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Monkey,
собственно, начиная с 40-ой страницы профильной темы Йога туммо: физиологическое обоснование Вы можете ознакомиться с несравненными перипетиями того обсуждения, которое ув. Эрци отказывается называть дискуссией, и откуда после систематических нарушений корректного изложения своих мыслей ув. Эрци попросили переместить свои изысканные эмоции сюда в именную тему [точка зрения Эрци].

Уважаемый Эрци,
Ваш очередной переход на использование анальной лексики оправдывает выделение Вам именной темы для неограниченного выражения характеризующей Вас самой что ни на есть ЛИЧНОЙ точки зрения.
Теперь по сути:
1. Насколько я смог понять содержательную часть Ваших последних заявлений, Вы отослали меня к учебникам биофизики, где по Вашему личному мнению, вовсю используется философское понятие негэнтропии. Если Вы укажите, в каких именно учебниках потребление негэнтропии ведет к поизводству тепла, то мы получаем парадоксальный вывод: рост упорядоченности системы сопровождается рассеянием (диссипацией) энергии? Тогда, например, фотосинтез перестает быть процессом, обратным дыханию? И это тоже есть в "учебниках биофизики"(с)? И солнцееды "рулят"?
2. Относительно Вашего заявления

Я сказал бы что в йоге это называется потреблением праны (“жизненной силы”), но боюсь это слово у Вас в личном черном списке, вместе с медитацией, визуализацией и прочими фактами сознания. Как-то с трупами и чурками, пардон поленьями, у Вас лучше получается.

У нас пока получается ВСЁ лучше: и моделирование феномена теплокровности (с публикациями в рецензируемой научной литературе), и управление (интенсификация) теплопродукции (реконструированный нами механизм тибетской йоги туммо), и физическая демонстрация холодоустойчивости (в отличие от тибетских учителей, дважды проваливших объективную проверку оной (Г.Бенсон))
3. Относительно диссипации и второго начала термодинамики. Вижу, что мои педагогические усилия дают свои результаты, хотя и с привычными для Вашего способа мышления инсинуациями, больше характерными для типично женской "логики": "Сама придумала - сама обиделась..." (с) А именно:
3.1. Отличие живого организма от неживого двигателя как раз и состоит в невозможности в живом организме перевести тепло в работу.
3.2. С законами Ньютона разберитесь на досуге, а также с силами трения, сопровождающими ЛЮБОЙ физический процесс.
3.3. Не стоит искать "философию" в моих педагогических текстах. Если до Вас "не доходит" наглядный пример с диссипативными силами трения, удерживающими гайку, то попробую изложить понятие диссипации более строгим языком: Диссипация энергии связана со скоростью изменения энтропии (продуктивностью энтропии). Тогда с ростом энтропии уменьшается упорядоченность в системе, что соответствует возрастанию тепловой энергии. Собственно, скорость изменения энтропии и есть диссипативная функция. Докажем это.
Запишем первое и второе начала термодинамики для случая тела человека с постоянной температурой, совершающего некую работу против диссипативных сил трения:
dQ=Tds=dU+dA (подробнее см. в нашей статье: МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ТЕРМОГЕННОЙ ФУНКЦИИ ЛЕГКИХ ЧЕЛОВЕКА В УСЛОВИЯХ НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУР. ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ ПОДХОД). Поскольку Т=const, то dT=0 и dU=0, и тогда:
dS=(1/T)dA=(1/T)Fтр.dl, где dl - простое перемещение.
Дифференцируя по времени: dS/dt=(1/T)Fтр.dl/dt
Из последнего выражения видно, что скорость изменения энтропии во времени dS/dt пропорциональна силе трения - диссипативной силе.

[Monkey]

Уважаемый Monkey,
собственно, начиная с 40-ой страницы профильной темы Йога туммо: физиологическое обоснование Вы можете ознакомиться с несравненными перипетиями того обсуждения, которое ув. Эрци отказывается называть дискуссией, и откуда после систематических нарушений корректного изложения своих мыслей ув. Эрци попросили переместить свои изысканные эмоции сюда в именную тему [точка зрения Эрци].

Спасибо за ссылку. Прочитал. Позицию сторон, надеюсь, понял. Не будучи сторонником и адЭптом :D какой-либо тибетской доктрины, с мнением Эрци я согласен:

О тибетском туммо высказался – цель его не разогрев, ибо туммо практиковали и в Индии. Если разогрев происходит и он достаточен на приличном уровне практики для жизни в холодной пещере, отсюда не следует что ради сего разогрева годами торчат в пещере. Эта холодоустойчивость относится к ньям (тиб.) – вторичные признаки достижений в практике.

и самое (цитирую одно из сообщений Эрци), ИМХО, главное:

к исследованию явления подъема кундалини, как и эффекта туммо, научный подход, опирающийся на объективацию (объект букв. на латыне «то, что можно вынести вовне, поставить перед собой»), очевидно не применим в силу невозможности субъект-объектного различения, то есть недвойственного восприятия этих процессов (в силу их природы) – это тот уровень, что Вы в силу «религиозной немузыкальности»(Макс Вебер) называете «мистической шелухой» и прочее.
Сопоставлять конечно можно, если есть личный опыт. На основе чужих «многочисленных самоотчетов» смысла мало.

Насколько помню, я как-то уже формулировал: туммо (санскр. чандали, caṇḍālī) – технология в рамках определенного духовного пути со всей присущей этому пути «шизой» (с точки зрения стороннего наблюдателя, вроде Вас, без кавычек) в описании, и что более важно в целеполагании. Цель физического обогрева не ставится. Так случилось, что он возможен – бонус для отшельников.

С уважением ко всем участником дискуссии.

[Эрци]

Манки, приятно удивлен, что тут читают не только поклонники разогрева по Минвалееву. Подборка цитат из меня вполне репрезентативна.


Марина, остывание живого тела и вписывается во второе начало термодинамики (как и неживого). Метро в любом городе обогревается аналогично, как стокгольмский вокзал. Правда, говорите, они используют остывание еще для производства работы (далее превращаемой в тепло) - что почему-то ваш учитель считает невозможным (см. последнее его послание).
Ваше наблюдение сказанному мною не противоречит. Ибо человек себя согревает, потребляя отрицательную энтропию, не для того чтобы греть помещение. Так же как корова ест траву не для того, чтобы производить навоз. Что он производится - бонус, как и шведские инновации.

уважаемый Ринад, к сожалению сегодня нет возможности ответить на ляпсусы вашего очередного педагогического рвения. Пока только еще раз прореагирую на вашу САМУЮ ЛИЧНУЮ точку зрения на то, зачем ув. Крючкотвор открыл данную тему. Вы многократно ее высказали и я тоже успел оценить. Повторы, рассчитанные на новых читателей данного форума, адекватно описываются той лексикой, которую назвали анальной. После чего снова обижаетесь и снова повторяетесь. Ну то есть, если исключить гипотезу, что Вы не помните что пишите, так как стало реально плохо с памятью и общей способностью соображать из-за упражнений с неумеренной гипоксией, которые Вы по прежнему фальшиво именуете тибетским словом.
Но ваше постоянное участие в данной теме — несмотря на смысл ее открытия — говорит о том, что эту гипотезу исключить нельзя.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Monkey,
"по Вере вашей, да будет Вам" (с)

Уважаемый Эрци,
не знаю, как Вы будете отвечать на мои педагогические "ляпсусы" (с), но все же попробуйте воздержаться от приписывания мне Ваших собственных несуразных заявлений, типа последнего:

они используют остывание еще для производства работы (далее превращаемой в тепло) - что почему-то ваш учитель считает невозможным (см. последнее его послание).

Лучше еще раз перечитайте мой текст, а потом еще раз. И все же постарайтесь не употреблять грязных слов анального содержания, пусть даже и в собственной именной теме

[Эрци]

уважаемый Ринад, как только прекратите "испражняться на все, что выходит за рамки понимания вашей серости"(с) в этой и окрестных темах, так воздержусь от адекватно характеризующей ваше поведение лексики. Грязно ведь поведение, а не лексика, поверьте гуманитарию.

1. я дважды указал кто именно ввел термин негэнтропия (где neg сокращение от negative, или отрицательная), последний раз недавно. Вы снова приписали сей термин философам. "Дядя Петя, вы — дурак?"(с)
Употребление термина в учебниках биофизики: Волькенштейн М.В. Биофизика, 2-е изд. , 1988, стр. 18, (как и в иных его монографиях), Рубин А.Б. Биофизика, т.1, 1999, 2-е изд., стр. 125.
По поводу запрашиваемого доказательства, что потребление отрицательной энтропии теплокровным существом имеет отношение к производству им теплопродукции. Запрос от кандидата что ни на есть биологических наук странный. Вы можете легко это доказать в излюбленном режиме автоэксперимента, исключив соответствующее потребление. Замерьте температуру тела. Не дышите минут 10 (не потребляйте негэнтропиию). Затем подождите когда ваше ставшее мертвым тело остынет. Снова замерьте температуру. Если температура снизилась — я прав. Не робейте — Вы ведь специалист по трупам.
Аналогично можете поэкспериментировать с непотреблением пищи и воды. Несколько дольше займет время.
2. ваш набор мошеннических заявлений "получается ВСЁ лучше" хорошо известен, и избыточно прокомментирован. Не было нужды повторяться. Но дозе смеха всегда рад - про управление (интенсификацию) холодоустойчивостью. Это как? — трясете животом быстрее или медленней, тем самым управляете разогревом? [согласно авторскому методу тряса] Обхохочешься.
Пока в наличии: 1) разогрев на основе известных упражнений, применяемых в йоге обычно с другой целью, 2) модель обогрева неживого тела за счет химических реакций с последующим его остыванием, 3) попытка притянуть "за уши" эту модель к гипотезе Тринчера, все еще недоказанной. 4) ну и многолетние замеры чего-то для чего-то во время периодического отдыха в Гималаях — неважно для чего (если что спишем на недостойных лам), главное - путешествия оплачены. И можно продолжать травить тюльку дальше под видом науки.

3. с тапасическим рвением пытаетесь меня просветить о том, о чем речь не шла. Возник вопрос о диссипативных структурах. Вы манипуляторно заменили его на обсуждение диссипации — рассеяния энергии.
Для диссипативных структур характерно увеличение энтропии. Спонтанные самоорганизации из хаоса, вроде ячеек Бернара, не являются биологическими системами, то есть не способны потреблять отрицательную энтропию. Во всяком случае пока что из неживого в живое переход экспериментально не осуществлен. Или у Вас иные сведения? Насчет фотосинтеза в контексте термодинамики читайте у того же Рубина. По поводу своих "парадоксальных" выводов — у него же.
Насчет трения и законов Ньютона. Природа сил трения, что известно школьникам, — электрическая. Каким образом ЛЮБЫЕ процессы подпадают под электрические известно ТОЛЬКО Вам. Так называемая сила трения покоя НЕ держит болт и гайку в состоянии покоя, а они находятся в покое пока не приложена сила, выводящая из этого состояния - в соответствии с 1-м законом Ньютона. Приложенная сила в начале движения будет совершать работу против силы трения покоя, откуда не следует, что последняя проявлялась до того как началось движение.
4. последняя лекция о диссипации каким-то образом поясняла почему ваша модель, описывающая термодинамические процессы в неживой системе, может быть применена к живому телу?

Поболтать с Вами могу иногда. Но степень вашего транслируемого невежества в естественных науках все более зашкаливает, а на каждый ваш чих отвечать — не напасешься времени.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
"осквернение Вашего рта" анальной лексикой позорит не только Вас, но и читателей данного славного форума. Это я Вам как гуманитарий гуманитарию говорю.
Теперь по сути:
1. Относительно термина "негэнтропия". Суть не в том, что его предложил физик мирового уровня в популярных лекциях для нефизиков, сиречь гуманитариев, но в том, что само понятие "энтропии, взятой с отрицательным знаком", не случайно взято в кавычки уже самим автором. Говоря словами самого Э.Шрёдингера:

"Он (организм) питается отрицательной энтропией", как бы привлекая на себя ее поток, чтобы компенсировать этим увеличение энтропии, производимое им в процессе жизни, и таким образом поддерживать себя на постоянном и достаточно низком уровне энтропии.

Или, чтобы выразить это менее парадоксально, существенно в метаболизме то, что организму удается освобождаться от всей той энтропии, которую он вынужден производить, пока жив.

Составной частью производимой организмом энтропии и является тепловая энергия, согревающая сам организм, а затем и окружающее пространство в полном соответствии со вторым началом, что и описано в нашей модели. Но Вам "очень хочется" абсолютизировать негэнтропию в полном соотвествии характерным для любого религиозного мышления перманентным искажением реальности. А это уже бестолковая философия, до которой никак "не доходит" то, что изложено в любом школьном учебнике биологии: пища как изначально упорядоченная структура при попадании в организм, распадается в пищеварительном тракте до минимальных "кирпичиков" (аминокислот, жирных кислот и глюкозы) и далее, либо "сгорает" в митохондриях (собственно, дыхание), либо используется для строительства собственных структур. Но если приписать пище или кислороду воздуха мифические свойства "праны", то авторитет Э.Шрёдингера, указавшего в конце своей замечательной работы в разделе "Эпилог. О детерминизме и свободе воли" на

"собственный, неизбежно субъективный взгляд на философское значение вопроса"

становится удобным поводом для неограниченно философского расширения термина "негэнтропия" в рамках указанного перманентного искажения реальности 8).

Относительно учебников биофизики. Тот же М.В.Волькенштейн фактически на указанной Вами стр. 18 своего учебного руководства "Биофизика" просто излагает всё тот же физический смысл понятия "негэнтропии" на примере космонавта:

Таким образом, стационарное состояние космонавта поддерживается возрастанием энтропии в окружающей среде, определяемым оттоком в нее энтропии из организма космонавта, компенсирующим продукцию энтропии в организме. В этом и состоит смысл слов Шрёдингера: "организм питается отрицательной энтропией". Энтропия среды возрастает dS2>0, вследствие выделения теплоты космонавтом и вследствие того, что энтропия веществ, выделяемых космонавтом, выше энтропии потребляемых им веществ.

Так сказать, найдите 10 отличий с тем, что описано в нашей модели. И к слову, далее к теме "негэнтропия" М.В.Волькенштейн в своем учебном руководстве не возвращается.

Анонимное зубоскальство относительно наших опубликованных научных исследований пропустим в силу отсутствия содержательных возражений в Ваших бестолковых эмоциях раздраженного жреца.

Относительно гайки с болтом. Ее (гайку) для того и закручивают покрепче в реальную структуру (механизм) для поддержания продуктивного функционирования оной, поскольку постоянно прилагаемые в реальных структурах (механизмах) внешние силы в случае преодоления диссипативных сил трения привели бы к известным и нередко необратимым последствиям. Например, водители безо всякой философии хорошо знают, к каким необратимым последствиям может привести недозакрученный крепежный болт, удерживающий колесо от соскакивания с несущей оси :twisted: .

[Эрци]

уважаемый Ринад, полагаю, слово "анальный", которое Вы часто употребляете, прямо относится к обозначенной Вами лексике. Из любопытства набрал в гугле "анальная лексика" — только две ссылки, одна из них на Вас в "Антиминвалееве с авансом". Вывод сделаете сами, кто тут истинный нарушитель принципов добропорядочности, к которым призываете, и позор для читателей форума?

Вы много раз написали формулу для общей энтропии из книги Пригожина, где компонента dSe может принимать и отрицательное значение. Также вроде согласились, что это характерно для открытой живой системы. Или не согласны? Живая система в каждый момент времени, производя тепло по вашей модели, стремится к термодинамическому равновесию, то есть смерти? И это утверждает биолог!
Зачем тогда приводили ту формулу? Тогда ведь действительно достаточно формулировки ВНТ для закрытых систем.
В общем я Вас поздравляю — Вы еще раз подтвердили, что ваша модель описывает производство тепла в неживой системе.

О философии и очередной попытке находить в понятии отрицательной энтропии философский смысл. Забавным образом это напоминает постоянное поминание Вами тибетского буддизма по другому поводу — с тем чтобы уведомить, что он никак не подходит для вашего исследования. Аналогично Вы притягиваете сюда философию и приписываете мне (или Шрёдингеру) "абсолютизацию негэнтропии". Далее следует наработанный и набивший оскомину набор про "жреца" и "перманентное искажение реальности". Это и есть ваша личная философия — съезжать с темы и напускать туману. Философия есть у каждого, только некоторые уподобляются персонажу Мольера, который не знал, что всю жизнь говорит прозой.

В примере с космонавтом — отличие от вашей модели очевидное — космонавт дышит - потребляет негэнтропию. С энтропией расстается выдыхая, а также испарения через кожу и выделения через известные органы. А цели нагревать помещение не ставит — для этого есть неживые приборы на корабле.

Насчет вклада Шрёдингера своей маленькой книжкой в науку — рассказано в предисловии редактора русского перевода. Эпилог, опущенный в первых русских изданиях, несомненно интересен — разумеется, не Вам. Странно, что прочли.

Прана, как традиционный термин классической йоги, — разумеется мифическое понятие для Вас, как не имеющего отношение к этой йоге (что показано выше на страницах 7-8).

Зубоскальство мне приписанное сейчас не согласуется с ранее неоднократно приписанной беззубостью. Определитесь. Или обе дефиниции есть реакция на сермяжную правду.


Гайка, будучи затянута, образует с болтом, как Вы сказали, структуру — устойчивость которой описывается по законам сопромата. Трение с диссипацией тут не причем. Что ясно и без водителей с гаечным ключом и без философии. Достаточно здравого смысла.

Ps к слову, понятие энтропии само по себе все еще считается спорным — о чем много литературы отнюдь не философской, в том числе в сети. Тень царицы мира(с) (энергии). В негэнтропии спорности не более. Реально имеют место потоки энергии разного качества на входе и на выходе системы. Когда на входе более низкоэнтропийный поток, чем на выходе — означает, что система потребляет отрицательную энтропию. Что выше пояснял на примере фотосинтеза.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
похоже на то, что в полемическом пылу Вы напрочь утратили разницу между растением и животным (космонавтом):

В примере с космонавтом — отличие от вашей модели очевидное — космонавт дышит - потребляет негэнтропию. С энтропией расстается выдыхая, а также испарения через кожу и выделения через известные органы. С энтропией расстается выдыхая, а также испарения через кожу и выделения через известные органы. А цели нагревать помещение не ставит — для этого есть неживые приборы на корабле... Реально имеют место потоки энергии разного качества на входе и на выходе системы. Когда на входе более низкоэнтропийный поток, чем на выходе — означает, что система потребляет отрицательную энтропию. Что выше пояснял на примере фотосинтеза.

И разумеется, противоречия в собственном тексте Вы не усмотрите в силу устоявшейся мании величия жреца, хотя следующий логический шаг из вышеприведенного текста - "реальность" солнцеедов, "светящихся изнутри" лам, оживающие трупы и прочая галиматья есть закономерное следствие характерного для любой формы религиозного искажения реальности ("Верую, ибо абсурдно"(с))
Самое интересное, что упомянутый Вами биофизик, академик Советской АН М.В. Волькенштейн подробно разъясняет содержание работы Э.Шредингера в титульной научно-популярной книжке "Физика и биология" (М.:Наука, 1980, с. 99):

Организм человека содержит около 7 кг белков и 150 г ДНК, что соответствует 3х10^(25) аминокислотных 3х10^(23) нуклеиновых остатков. При уникальном расположении этих мономерных звеньев получаем соответственно I=1.3x10^(26) бит для белков и 6х10^(23) бит для ДНК, что эквивалентно 300 и 1.4 э.е. (энтропийным единицам, или кал/моль - прим. мое. РСМ). Понижение энтропии при образовании организма в сумме не превышает 301.5 э.е., что соответствует изменению энтропии при испарении 170 см^(3) воды - очень малой величины. В сущности у организма нет никакой особой упорядоченности - его упорядоченность не отличается от упорядоченности в куске горной породы той же массы

И далее следует прямая контаминация с рассуждениями Э.Шредингера:

Между кристаллом и организмом имеются, однако, существенные различия. Количество информации в них может быть одинаково, но характер ее различен. Кристалл содержит повторяющуюся, избыточную информацию: кристалл периодичен и его элементарная ячейка повторяется многократно. Организм, напротив, апериодический кристалл, и, следовательно, его информация не избыточна

Во всяком случае, отдавать окружающей среде тепло телу космонавта может "запретить" только бестолково философская [точка зрения Эрци]:

А цели нагревать помещение не ставит — для этого есть неживые приборы на корабле...

[Эрци]

уважаемый Ринад, я давно уверовал и убедился на опыте, что Вы специалист наводить тень на плетень даже в очевидных вопросах. Вы "забыли", что обсуждалось несоответствие вашей термодинамической модели свойствам живых систем. И сейчас "не заметили" это:

Вы много раз написали формулу для общей энтропии из книги Пригожина, где компонента dSe может принимать и отрицательное значение. Также вроде согласились, что это характерно для открытой живой системы. Или не согласны? Живая система в каждый момент времени, производя тепло по вашей модели, стремится к термодинамическому равновесию, то есть смерти? И это утверждает биолог!

Об информационной интерпретации энтропии/негэнтропии в указанной выше книге Волькештейна есть пространная глава. Что именно Вы хотели показать своими цитатами — в контексте обсуждаемого — выделение жирным не уточняет. Речь о сравнении "упорядоченности" горной породы и куска мяса не шла. Если продолжаете бороться с "философским" термином, введенным выдающимися физиками и основоположником теории информации, то желаю удачи. Вешайте лапшу на уши своим ученикам.

Насчет приписываемого мне неразличения животного и растения — Вам, путающему полено с человеком, привиделось. Про неостывающего, якобы по моим словам, космонавта — тоже. Что Вы знаете недышащих космонавтов — уже не удивляюсь, ибо они, повторяю, не отличаются в вашей модели от поленьев.

и остается Вам только брызгать слюной на оживающие трупы, которые воистину маниакально продолжаете откапывать, и на остальное из своего набора псевдоученого.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
содержательная часть в Ваших сообщениях прогрессивно уменьшается одновременно с ростом эмоциональных глупостей:
1. Рассматривать тело человека в контексте парадокса "тепловой смерти" вселенной есть типично философское заблуждение относительно начал термодинамики, которое давно снято, например, в титульной работе: Базаров И.П. Заблуждения и ошибки в термодинамике. М.: УРСС, 2003. - с. 19-23)
2. М.В.Волькенштейн в обсуждаемой работе "Физика и биология" (М.:Наука, 1980) завершает главу 9 "Термодинамика и теория информации в биологии" выводом, полностью противоположным Вашим неоднократным заявлениям о неприменимости второго начала термодинамики к открытым живым системам (с. 100):

Конечно, законы термодинамики справедливы как в неживой, так и в живой природе

3. Вы продолжаете приписывать мне собственные заявления, окончательно запутавшись в собственных эмоциях раздраженного жреца: сами себе придумали"недышащего" космонавта, попутно лишив его способности нагревать гермообъект собственным теплом наравне с неживыми приборами :

А цели нагревать помещение не ставит — для этого есть неживые приборы на корабле...

Или этот бред написал какой-то иной "Эрци"?

[Эрци]

уважаемый Ринад, Вы неплохо демонстрируете разговор с самим собой и обсуждение того, что сочли нужным пообсуждать в рамках ухудшения работы мозга. Видимо последний семинарчик сказывается.

1. про так называемую тепловую смерть вселенной было в определенном контексте полгода назад, и кажется не с Вами, а с Мариной. Что Вы добрались до чьей-то титульной работы по этому вопросу, замечательно. Наслаждайтесь.
2. оденьте очки на зрительный центр в мозгу, если не помогает на глаза, и перечитайте мои неоднократные заявления о применимости второго начала термодинамики. Потом подыщите цитату из меня, вырванную из контекста, как уже делали, и поместите еще раз. Если больше заняться не чем.
3. Не спешите снять очки с вышеозначенного места и включите другие части мозга. Возможно вспомните, что именно здесь обсуждалось. И к чему приводили пример с космонавтом.

реакции на это не последовало даже при повторном помещении. Может с третьего раза удосужитесь? Или снова включите дурика?

Вы много раз написали формулу для общей энтропии из книги Пригожина, где компонента dSe может принимать и отрицательное значение. Также вроде согласились, что это характерно для открытой живой системы. Или не согласны? Живая система в каждый момент времени, производя тепло по вашей модели, стремится к термодинамическому равновесию, то есть смерти? И это утверждает биолог!

напоминаю еще раз: в вашей термодинамической модели описывается выработка теплопродукции некой системой за счет химических реакций - насколько для этого адекватно использовать уравнение Аррениуса мною не обсуждается - при этом вырабатываемая теплопродукция считается по известным формулам, куда входит производимая в процессе энтропия. Вам указали, что живые системы в каждый момент времени потребляют отрицательную энтропию, следовательно ваши расчеты, не учитывающие этот момент, малосмысленны. Хохмос также состоит в том, что из вашей модели якобы должно следовать, что этим органом-ядром теплопродукции являются лёгкие. Полагать, что можно исключить из рассмотрения процесс дыхания посредством лёгких, может только такой выдающийся биолог, как Вы.

Если сказать по теме нечего, то и утритесь - как утерлись не найдя ни одного признака соответствия вашего трясного разогрева тибетской йоге, по вопросу применимости к вашим занятиям понятия йога в смысле Патанджали, диссипативным структурам, болтам с гайками и т.д. А обсуждать ваше шизогонство мне не интересно.