Гипоксия.

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Sewer
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 22 авг 2002, 17:40
Откуда: Санкт-Петербург

Гипоксия.

Сообщение Sewer »

Уважаемый Ринад Султанович, и участники форма,
Прочитал много тем на форуме о пранаяме, туммо, и т.п. но так и не смог для себя прояснить следующий вопрос:
У меня на сегодняшний день в результате перенесенных бронхо-легочных заболеваний, имеется ярко выраженная гипоксия, постоянно «вырубает» - клонит в сон, бессилие во всем теле, не зависит от времени года, суток..питания.
Что может помочь (какие асаны, пранаямы, мб что-то еще) восстановить функцию легких?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Sewer,
для начала уточните, насколько справедлива Ваша "гипоксия". Описанные Вами симптомы свидетельствуют скорее о гипокапниии, вызванной гипервентиляцией. Если так, то необходимо замерить дыхательные объемы и снижать их для восстановления нормокапнии. Подробнее см. в теме: Кислород углекислота и сон
Искренне Ваш, Ринад.
Sewer
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 22 авг 2002, 17:40
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Sewer »

Ринад, подскажите пожалуйста, как "замерить дыхательные объемы".
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Ринад, подскажите пожалуйста, как "замерить дыхательные объемы".
Спросите в своей поликлинике у пульмонолога 8)
Искренне Ваш, Ринад.
trans_formator
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 3 янв 2010, 16:32
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение trans_formator »

Добрый день участники форума
тк я новый участник форума и недавно обнаружил здесь бесценный материал по нюансам выполнения асан хотелось бы за это поблагодарить Ринад С. Минвалеева, также за бесценный материал по влиянию Луны и туммо
также за терпеливое объяснение и вежливость

буквально за пару дней прочитав все статьи Ринад С. Минвалеева и все его посты, возникло несколько вопросов:


мне очень понравилось ваше объяснение про дыхание
"3 Задержка на вдохе дает физиологические эффекты гиперкапнии (нарастание СО2 в крови), прежде всего, увеличение кровоснабжения мозга
4 Задержка на выдохе дает физиологические эффекты гипоксии (в том числе, внутрилегочное окисление жиров по К.С.Тринчеру:"

- хотелось бы спросить как влияет задержка дыхания на вдохе на гипоксемию?
- и как влияет задержка на выдохе на гиперкапнию?

- а также что происходит при задержке на вдохе при приседаниях и отжиманиях(вдох везде через нос а выдох через рот) :
а) приседаю-вдох, встаю-выдох
- и в варианте когда вдох растягиваю на два приседания, и далее выдох на два
- и в вариантах когда соответственно увеличиваем количество приседаний
б) отжимаюсь-вдох, встаю-выдох
- и в варианте когда вдох растягиваю на два отжимания, и далее выдох на два
- и в вариантах когда соответственно увеличиваем количество отжиманий
в) приседаю-выдох, встаю-вдох
- и в варианте когда выдох растягиваю на два приседания, и далее вдох на два
- и в вариантах когда соответственно увеличиваем количество приседаний
г) отжимаюсь-выдох, встаю-вдох
- и в варианте когда выдох растягиваю на два отжимания, и далее вдох на два
- и в вариантах когда соответственно увеличиваем количество отжиманий
д) а также что происходит при задержке на выдохе при приседаниях : выдох, задержка дыхания, приседаем 1 раз , вдох
- и в варианте когда 2 раза приседаем на задержке дыхания, 3 раза и тд увеличиваем
е) а также что происходит при задержке на выдохе при отжиманиях : выдох, задержка дыхания, отжимаемся 1 раз , вдох
- и в варианте когда 2 раза отжимаемся на задержке дыхания, 3 раза и тд увеличиваем
ж) а также что происходит при задержке на вдохе при приседаниях : вдох, задержка дыхания, приседаем 1 раз , выдох
- и в варианте когда 2 раза приседаем на задержке дыхания, 3 раза и тд увеличиваем
з) а также что происходит при задержке на вдохе при отжиманиях : вдох, задержка дыхания, отжимаемся 1 раз , выдох
- и в варианте когда 2 раза отжимаемся на задержке дыхания, 3 раза и тд увеличиваем
и) что происходит с дыханием при беге
-и в варианте если при беге дышать неглубоко и часто часто
л) при медленном поднятии ног за голову с обычным дыханием
-и в варианте если при этом упражнении дышать неглубоко и часто часто

Очень интересно Ваше мнение, так как спросить то собственно и не у кого
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый trans_formator,
попробую ответить на Ваши вопросы:
1. Гипоксемия нарастает и при задержке дыхания на вдохе, но медленнее, поэтому эффекты гипоксемии по Тринчеру (повышение теплопродукции) при задержках дыхания на вдохе (пурака-кумбхака) также имеют место. Это и называется тапас.
2. Соответственно гиперкапния нарастает и при задержках дыхания на выдохе (речака-кумбхака). Но гипоксемия здесь гораздо быстрее запускает теплопродукцию в легких. Это и называется туммо.
3. Физкультурные варианты дыхательного паттерна при упражнениях типа ГТО (а-и) дадут результаты, которые легко выводятся из первых двух пунктов. При нарастании рабочей гипоксии (упал-отжался, присел-встал) термогенез в легких будет нарастать 8) .
Искренне Ваш, Ринад.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Ув. trans_formator, настоятельно рекомендую выбросить эту дурь из головы. Я уже писал и повторюсь, задержки дыхания здоровому человеку вредны, особенно это касается задержек дыхания при занятиях спортом, когда стремительнее обычного происходит накопление углекислоты, что может привести к внезапной потере сознания вследствие острого кислородного голодания головного мозга. Насмотрелся я на таких чудаков, Вам и не пересказать, буквально недавно одного такого откачивал лично.
Со стороны это выглядит примерно так.
И еще, инфаркт миокарда как правило является следствием его ишемии, т.е. из-за того, что миокард недополучает достаточное количество крови, обогащенной кислородом и напряженно работает, постепенно начинается локальный некроз тканей. Вот почему так важна кардио-разминка перед силовыми упражнениями и по этой же причине важно заниматься в хорошо проветриваемом помещении при правильном дыхании.
Желаю благоразумия!
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

настоятельно рекомендую выбросить эту дурь из головы.
Это безнадега.
dimas, какие ресурсы, на ваш взгляд, задействуются при нагреве тела во время гипоксии? Ну не легочный же термогенез, в самом деле. А если причина гормональная, то какие могут быть последствия?
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Kom писал(а): ...какие ресурсы, на ваш взгляд, задействуются при нагреве тела во время гипоксии? Ну не легочный же термогенез, в самом деле.
По мере нарастания гипоксии происходит и развитие гиперкапнии, а накопление углекислоты в организме ведет к увеличению тепловых потерь (углекислота угнетает метаболические процессы и снижает температуру тела), чтобы компенсировать эти потери (только в начальной стадии умеренной гиперкапнии, т.к. выраженная гиперкапния расстраивает терморегуляцию и приводит к гипотермии) повышается потребление организмом кислорода и запускается несократительный термогенез.
in brevi - активизируется симпатическая система и увеличивается продукция гормонов щитовидной железы и мозгового слоя надпочечников - катехоламинов (тех самых, которых Ринад Султанович, сославшись на дороговизну процесса, как раз и не замерял во время своей экспедиции в горы), начинается гормональная стимуляция несократительного термогенеза в буром жире, печени, почках, кишечнике и т.д.
Убедительных же доказательств существования т.н. легочного термогенеза, который якобы не нуждается ни в гормонах, ни в ферментах, я не еще встречал.
Kom писал(а): ...А если причина гормональная, то какие могут быть последствия?
Вы имеете ввиду негативное влияние? Оно обусловленно в первую очередь гипоксией (если кто не помнит, наиболее чувствительными к кислородной недостаточности являются ЦНС, миокард, почки, печень). Первым тревожным звоночком во время дыхательных практик является появление вполне объяснимого чувства эйфории.
Впрочем, это уже обсуждалось в соседней ветке.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый dimas,
относительно Ваших замечаний о патогенных эффектах произвольной задержки дыхания:
1. В той же ссылке, которую Вы дали на давнее обсуждение этого вопроса в теме Йога туммо и дыхательные техники дан и мой ответ на Ваши цитаты из учебников по патофизиологии:
Уважаемый dimas,
симптомы кислородного голодания действительно изучены, но только при, так сказать, насильственной гипоксии. Что и наблюдается, например, при различных анемиях, или, если человека придушить, или обескровить, или закинуть в стратосферу без кислородной маски и т.п.
Совсем иная картина наблюдается при произвольной задержке дыхания (кумбхака), прежде всего, потому, что дыхательный центр всегда наготове отреагировать на гиперкапнический или даже на гипоксический императив немедленным прерыванием задержки дыхания (судорожный вдох). Иными словами, передержки не будет , и все патофизиологические следствия (респираторный ацидоз, микрокровоизлияния, менингит и некроз мозга :twisted: ) попросту исключены.
2. Относительно внутриклеточного несократительного термогенеза (бурый жир, печень и т.д.) ответ дан в моей статье Физика и физиология тибетской йоги туммо в разделе Так мало бурого жира.

3. Относительно присланного Вами видео с обмороком у молодого спортсмена при подъеме штанги. Явление это давно известно в спортивной физиологии и связано с повышением внутригрудного давления при натуживании, что ведет к сдавлению легочных каппиляров, затруднению легочного кровообращения и, соответственно, к переполнению правого сердца. Именно поэтому у тяжелоатлетов при подъеме тяжестей набухают вены на шее, что является одним из следствий затруднения венозного возврата к правому сердцу. Временное расстройство кровообращения может привести и нередко приводит к головокуржению или даже к потере сознания. Именно исходя из этих соображений, при тренировках стремились устранить задержку дыхания, что крепко засело в тренерских мозгах и официальных методиках подготовки тяжелоатлетов. Пропагандируемый Вами культуризм, по наследству, твердо усвоил эти правила техники безопасности при подъеме тяжестей :wink: Хохма, однако, состоит в том, что к обсуждаемой теме о произвольной гипоксемии/гиперкапнии как главном механизме йоговской пранаямы, эти наглядные и актуальные для Вас примеры не имеют прямого отношения.
Есть и другая сторона этого механизма. Я уже неоднократно повторял Вам, что современный культуризм есть не более чем гипертрофированная карикатура на мужскую силу и спортивные достижения тяжелоатлетов. Фактически используются только начальные фазы тренировочного процесса, да еще и на фоне безудержной химической стимуляции :twisted: . Спорная "красота" гипертрофированной мускулатуры не подразумевает предельных спортивных целей - подъем максимального веса на уровне олимпийских достижений. А ведь именно здесь становится актуальной совершенно противоположная техника дыхания - именно задержка дыхания на выдохе. Речь идет о задействовании так называемого пневмо-мускулярного рефлекса. Этот термин уже упоминался в рамках данного форума в теме Как проснуться?. В советское время пневмо-мускулярный рефлекс подробно описал известный советский физиолог Моисей Ефимович Маршак в своей классической монографии "Регуляция дыхания у человека" (М.: Медгиз, 1961, с. 39):
Но оказалось, что эти же спортсмены (которых приучили "правильно" дышать на тренировках. - прим. мое. - РСМ) на состязаниях, стремясь поднять возможно бОльшую тяжесть, поднимали груз только при задержке дыхания и натуживании (выделение мое. - РСМ). По-видимому, в условиях состязания использование пневмо-мускулярного рефлекса неминуемо, так как он повышает достижения.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 7 янв 2010, 08:48, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
trans_formator
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 3 янв 2010, 16:32
Поблагодарили: 1 раз

из книги майоля "человек-дельфин"

Сообщение trans_formator »

Почти на самой крайней оконечности Южной Америки, где климат достаточно холодный
и суровый, несмотря на то что весь этот регион назван Огненной Землей, обитают
племена, представители которых развили с течением времени невероятную устойчивость к холоду - они обходятся практически без одежды и летом и зимой.
Врачи, изучавшие этих людей, обнаружили, что у них сильно замедлен обмен веществ и имеется очень плотный слой подкожного жира. Эти две особенности - самые необходимые физиологические показания для того, чтобы стать хорошим ныряльщиком-апноистом. В Патагонии первые исследователи были ошеломлены, когда увидели местных жителей, нырявших голыми, зачастую в снегопад, в ледяную воду, чтобы принести оттуда после долгого пребывания под водой плоды подводного урожая. Так как я не знаю этих областей, то могу сообщить лишь то, что слышал из разговоров с теми, кто ездил туда, и из прочитанного. Так, Энциклопедия Кусто свидетельствует: “Женщины индейского племени яаган, ныне почти полностью вымершего, были ответственны за пропитание общины, они добывали моллюсков и ракообразных, ныряя за ними совершенно голыми в воду, температура которой не превышала пяти градусов”. Их необыкновенную физическую выносливость мне подтверждали много раз очевидны.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Их необыкновенную физическую выносливость мне подтверждали много раз очевидны.
Когда вы посмотрите на дату, вы поймете, что фотоаппарат в это время уже был изобретен.
Вы имеете ввиду негативное влияние?
Я думал, что повышение температуры, чем бы оно не вызывалось, даром не дается. Кажется даже есть такое понятие "истощение надпочечников.
Т.е. примерами этот вопрос не решишь даже для моржей, но на уровне здравого смысла понимаешь, что даром это происходить не может.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Ринад С. Минвалеев писал(а):...Временное расстройство кровообращения может привести и нередко приводит к головокуржению или даже к потере сознания...
Уважаемый Ринад Султанович, это называется - уйти от очевидного. Потеря сознания в данном случае происходит именно из-за кислородной недостаточности мозга, а уж как она развивалась, посредством постуральной гипотензии, или еще как-то - не важно. Важно другое - не задерживать дыхание при выполнении физических упражнений, собственно об этом Вас человек и спрашивал.

Ув. trans_formator, извините, хочу предостеречь относительно Вашей восторженности и пока она еще не переросла в восторженный идиотизм, приведу еще несколько примеров того, как скелетная мускулатура, являясь достаточно "прожорливым" потребителем кислорода, во время задержки дыхания способна довести мозг до синкопе:
- Во времена моего счастливого детства каждый дворовый мальчишка легко проделывал следующий фокус, несколько приседаний со спертым дыханием до головокружения, затем затыкается рот и делается натужная попытка выдохнуть, результатом чего был обморок, ко всеобщему ликованию.
- Тогда же в детстве, на занятиях по плаванию, тренер учил правильно вести себя на старте, а именно заставлял прежде чем непосредственно плыть, как можно дольше проплывать начальную фазу в подводном положении. В результате особенно рьяные ученики вместо брасса демонстрировали стиль "бревно" - в отключке шли ко дну.
- Не смотря на то, что в своей юности я служил во флоте, что такое марш-броски с полной выкладкой в противогазах знаю не понаслышке. Так вот, заканчивались они более-менее одинаково - каждый четвертый либо блевал, либо падал в обморок, поскольку все маски были хорошо подогнанны и проверенны на герметичность в палатке с хлорпикрином.
В общем и целом, ув. trans_formator, если Вы собрались проделывать перечисленные Вами выше варианты, то не знаю как на счет тапаса (кстати, что это?), а ишемии миокарда и гипоксии мозга Вы достигнете определенно точно.
Желаю благоразумия!
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый dimas,
указанные мною сведения о применении пульмо-мускулярного рефлекса , именно с задержкой дыхания, и именно в профессиональном атлетизме, Вы проигнорировали :wink: . Может быть, для Вас это будет еще одним откровением, но задержки дыхания (интервальная гипоксическая тренировка) широко используются в спортивной физиологии именно для повышения спортивной результативности. См., например: ИНТЕРВАЛЬНАЯ ГИПОКСИЧЕСКАЯ ТРЕНИРОВКА В ИГРОВЫХ ВИДАХ СПОРТА. Это тоже проигнорируем?
Кстати, тапас (санскрит: "внутренний жар") это йоговский эквивалент туммо. Подробнее, см. : Физиологические аспекты практики ТАПАС (тиб. ТУММО)
Искренне Ваш, Ринад.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Проигнорировал, и не случайно. Понимаете, уважаемый Ринад Султанович, аргументация типа "зато можно согреться", или "зато можно поднять больше", ставит Вас в двусмысленное положение и как контраргумент мною не рассматривается. Конечно же не откровение и пульмо-мускулярный рефлекс, и интервальная гипоксическая тренировка, и тренировки в условиях высокогория, но это все из области спорта высоких достижений и Вам, как ученому-спортсмену, наверняка знакомо изречение - спорт не для здоровья, а для здоровых. Так, что давайте не будем лицемерить и говорить, что патофизиологические следствия попросту исключены.
Вобще гипоксия и спорт это отдельная тема. Среди прочей рутины спортивного врача в бассейне, который я периодически посещаю, документирование оказанной помощи и ведение статистики, так вот частота обмороков во время ныряния в длину составляет около 5%. В ответ на высказанную мной озабоченность, он сказал - чего ты переживаешь, они же натренированны (как буд-то для них острая гипоксия обходится без последствий). А резюмировал он наш с ним разговор мыслью, что спорт требует от спортсмена результатов здесь и сейчас, а последствия этих достижений проявятся не здесь и не сейчас, и это уже чужая епархия.
Когда альпинист совершает восхождение без кислорода на высоту, которую остальные покоряют с баллоном, это в глазах узкого круга людей конечно возводит его в ранг героя, а то, что он тем самым несколько сокращает себе срок до наступления болезни Паркинсона (профессиональной болезни альпинистов) никто не задумывается.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый dimas,
можете игнорировать очевидные вещи и дальше, но Вы позволяете себе говорить об инфаркте миокарда и гипоксических поражениях мозга как патологических следствиях произвольной задержки дыхания (пранаямы) и вот это уже не смешно, поскольку Вы продолжаете игнорировать и сведения о гиперкапническом императиве, который прерывает произвольную задержку дыхания задолго до ишемических явлений (см. выше мои ответы).
Равным образом, Вы продолжаете игнорировать общебиологическую роль задержки дыхания, которая выражается в тесной связи между дыхательным аппаратом и функциональным состоянием скелетных мышц. Еще Н.Е.Введенский в 1879 году отметил, что лягушка перед прыжком останавливает дыхание. В работах по сравнительной физиологии (Х.С.Коштоянц) показано, что
Пневмо-мускулярный рефлекс уже на ранних этапах эволюции, по-видимому, использовался организмом в тех случаях, когда возникала необходимость в возможно больших усилиях. Этот же рефлекс, как мы видели, сохранился также и у человека, способствуя повышению предельного уровня мышечных усилий.
Подробнее см. Маршак М.Е. "Регуляция дыхания у человека" (М.: Медгиз, 1961, с. 39)

Относительно горной болезни при пребывании на высоте могу сослаться на личный опыт. К условиям произвольной задержки дыхания "горняшка" имеет полностью противоположное отношение. Именно практика пранаямы (с задержками как на вдохе, так и на выдохе) снимает эти ишемические проявления за несколько циклов. Проверено неоднократно. 8)
Искренне Ваш, Ринад.
hepner
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 14:40
Откуда: Россия
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение hepner »

Уважаемый Ринад,
прочитал ваш пост где вы упоминаете культуризм - т.е. получается что для развития взрывной силы (да и силы вообще) на усилии надо задерживать дыхание. А если задумываемся о наращивании обьёма то лучше дышать "нормально" (не задерживать дыхание на усилии). Я правильно думаю?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый hepner,
исходя из того, что нам известно о пневмо-мускулярном рефлексе, задержка дыхания позволяет только развить максимальную и взрывную, и тягловую (становую) силу уже имеющихся мыщц непосредственно в момент их напряжения. Поэтому для развития силы мышц их необходимо тренировать долго, и на задержке дыхания это, конечно, невозможно, что и пугает ув. dimas'а :wink: . Но если необходимо проявить эту максимальную силу, например, на соревнованиях (или в драке :twisted: ), то задержка дыхания именно на выдохе (знаменитое КИ-АЙ каратэков) есть одно из необходимых условий.
Искренне Ваш, Ринад.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Уважаемый Ринад Султанович, извините, но в реальной жизни люди падают в обморок довольно часто и, представьте, ничего не знают о гиперкапническом императиве, который должен прерывать произвольную задержку дыхания задолго до того, как они грохнутся о землю. Задержка дыхания при выполнении упражнения, будь то отжимания от пола, которыми собирается заниматься trans_formator, или приседания (даже без отягощения) неизбежно влечет за собой повышение внутрибрюшного давления и повышение давления на грудину, от чего давление воздуха в легких становится избыточным, и это ограничивает возврат венозной крови, снижается сердечный выброс, и может возникнуть ишемия мозга, сопровождающаяся головокружением или потерей сознания (аналогичным образом люди падают в обморок, например, после продолжительных приступов кашля).
Что касательно каратэковского "ки ай", то хохма в том, что этот прием позволяет облегчить выдох и напрячь мышцы пресса.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Как гипоксия влияет на разных людей? От чего это зависит? Почему тепловыделение при гипоксии у всех разное? Быстрое потение при небольшой гипоксии это хорошо или плохо? Не является ли такая реакция нарушением, подобным потению при малейшем физическом усилии во время болезни?
Вчера гулял при -8, десять шагов - задержка дыхания, два шага - вдох-выдох. Даже не согрелся. Физиология как наука у нас одна для всех или как? Надыбаем идею и начнем под нее персонажей подбирать?
Закрыто