«Психология йоги» Рамамурти Мишры. Перевод сутры об асане

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

«Психология йоги» Рамамурти Мишры. Перевод сутры об асане

Сообщение Ёршъ »

Открыл я книгу «Психология йоги» Рамамурти Мишры на стр. 265. И читаю перевод известной всем сутры Патанджали об асане:
- Посредством асан устраняется напряжение и достигается медитация на бесконечное «Я». :!:
Вот ведь как Мишра то понял. Смысл совсем другой, чем в переводе, используемом Виктором (по моему ССС). Вот и думай, кому верить - ССС или Мишре. Оба уважаемые товарищи. Или самому санскрит поизучать. А различие то принципиальнейшее. Хотя мне ближе и понятней перевод Мишры. Но опять же – может быть это эго вмешивается. :?
И еще одна сутра:
- Овладение асаной влечет за собой неподверженность воздействию двойственности.
Круто, правда? 8)


См. ответвление:
"Колонка Simbel_D"
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Нестыковочка

Сообщение Виктор »

Вот эти нюансы и дают в итоге возможность чуть ли не противоположного по смыслу толкования - к сожалению.
Но вот в "Классической йоге" (перевод и комментарии Островской и Рудого) так: "47. При прекращении усилия (или) сосредоточении на бесконечном...
опущенная часть предложения : (асана достигается) (Это уже комментарий Вачаспати Мишры) Совершенство асаны достигается при (полном) снятии напряжения, благодаря чему прекращаются вседвижения тела. или же асана реализуется при сосредоточении сознания на бесконечном.
Если мы берем перевод Вивекананды (неясно когда и кем переложенный на русский), то там совершенно другое: 47. "Путем легкого усилия и размышления о беспредельном (положение тела становится твердым и приятным".
Казалось бы - откуда возникло такое странное понимание? А я поясню: дело в том, что Вачаспати Мишра через 400 лет после Патанджали разъяснил так: "...Человек, практикующий в соответствии с наставлением эту специфическую позу, должен сделать усилие, суть которого - в снятии естественного напряжения" ("Таттва вайшаради", II,47, с. 113).
Вот Вивекананда и понял это бувально, отбросив суть. В чем же она? А в том, что если естественное напряжение снимается целиком, то тогда и то усилие, посредством которого это снятие сделано, также потом должно быть снято! Ведь не явялется целью практики создание и сохранение напряжения воспомогательного по снятию напряжения основного!? Если ТАК рассуждать, то это уже полный бред получается.
Вслед Вивеканандовскому переводу то же самое повторяет господин А.Фальков: 47. "При легком усилии и размышлении о бесконечном"
У К.Свенсссона это звучит так: 47. "Это достигается ослаблением усилий и размышлением о бесконечном" - то есть все-таки господин Свенссон - практик и сделал правильные выводы в отличие от Вивекананды и Фалькова. Вот такие дела наши скорбные...
Всех благ!
D.Powidloff
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 11 мар 2002, 11:42
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Кстати о переводе и переводчиках

Сообщение D.Powidloff »

На мой взгляд, небезынтересная статья http://www.orientalgate.org/modules.php ... le&sid=154

Там есть тезисы, над которыми стоит поразмыслить...
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Собственно в тексте prayatnasaithilyanantasamapattibhyam действительно речь об "асана достигается" не идёт. Чего там подразумевается - это только Патанджали знал. Но если читать в контексте предыдущей сутры "sthirasukhamasanam", то получится "sthirasukhamasanam prayatnasaithilyanantasamapattibhyam". Что к переводу Мишры всё-таки ближе." anantasamapatti" - вообще отдельная песня, медитативная техника типа "дурной бесконечности" - визуализации Мирового Змея Ананты, Вишну в йога-нидре, лотос в башке.
Likos
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 17:09
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 6 раз

Гл.2 сутра 47

Сообщение Likos »

Нашел перевод сутр Рамамурти Мишры.
Сутра 47 гл.2 Вы, Виктор где-то указывали, что эта сутра изменила ваш подход к йоги. В которой говорилось “При прекращении усилия или сосредоточении на бесконечном Асана достигается”, но в переводе Рамамурти смысл меняется “По средством асан устраняется напряжение и достигается медитация на бесконечное “Я”.

47. прайатна-шаитхилйананта-самапаттибхйам

прайатна… бхйам – посредством (асан приходит устранение) элементов, вызывающих напряжение.
Шаитхилйа – ослабление, устранение
Самапатти – (и) мысленная трансформация
Ананта – (в) пурушу, брахмана

В прицепи, если смотреть на перевод слов по отдельности, то перевести можно так и так. Я конечно не знаток санскрита… и вопросов у меня нет… Просто решил поделится.

Но все же, кому верить? Или это может разъяснить только сам Пантаджали?... 8O
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Я опираюсь на перевод Островской и Рудого - "47. При прекращении усилия 1 [или] сосредоточении на бесконечном...
Опущенная часть предложения: [Асана] достигается... Совершенство асаны достигается при [полном] снятии напряжеия, благодаря чему прекращаются [все] движения тела. Или же асана реализуется при сосредоточении сознания на бесконечном" - издание все же академическое и привлечено два слоя комментаторов. А переводить по словам, как подстрочник, на мой взгляд не очень корректно.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Сергей Агапкин писал(а): anantasamapatti" - вообще отдельная песня, медитативная техника типа "дурной бесконечности" - визуализации Мирового Змея Ананты, Вишну в йога-нидре, лотос в башке.
А вот вопрос - в принципе возможны ли одинаковые у людей разных культур визуализации на определённых этапах при занятии чем-то связанным с ЧВН? без занятий программирующими визуализациями ? или это нонсенс ? например случайно наткнулся на такой текст (искал про эпифиз и Рингсэ в яндексе - почитать чего) :

...расскажу о самом главном внутреннем знаке, который появляется, как только человек вступает на этот мост или тропу, то есть вступает в окончательную битву со своим животным началом за главенство души в данном теле. Этот знак проявляется в виде головы древней рептилии, змея или дракона. Но чаще всего люди начинают видеть, словно на них смотрит кобра с раздутым капюшоном. Взгляд ее не агрессивный, а спокойный. Смотрит глаза в глаза, скорее даже в область переносицы.
Птицы и камень. http://lib.rus.ec/b/138739/read
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

В книге "Четыре йоги" Свами Вивеканда (Swami Vivekananda). М: Прогресс, 1993г. на стр. 178 находим:
"2. Йога есть управление умом, или субстратом мысли
[читта], стремящимся принять многообразные формы
[вритти].
Нам придется прежде всего постараться понять, что такое читта и что такое вритти. У меня есть глаза. Глаза не видят. Если удалить мозговой центр, то глаза не будут видеть, хотя они остаются на своем месте, радужная оболочка цела и даже отражает объект. Значит, глаза являются не органом зрения, а вторичным инструментом. Подлинный орган зрения — это нервный центр в мозгу, а простого наличия двух глаз недостаточно, чтобы видеть. Иной раз человек спит с открытыми глазами. Есть освещение, есть отражение предмета, но нужен еще третий компонент — орган должен быть соединен с умом. Глаз — это внешний инструмент, к нему требуется нервный центр и посредничество ума. На улице грохочут экипажи, а вы их не слышите. Почему? Потому что ум не соединился с органом слуха. Итак, существует, во-первых, инструмент, во-вторых, орган чувств и, в-третьих, ум. Ум фиксирует впечатление, которое передается определяющей способности — буддхи, а затем следует реакция, которая несет в себе оттенок эгоизма. Действие и реакция вместе предстают перед пурушей, истинной душой, таким образом воспринимающей объект. Органы чувств (индрии), ум (манас), определяющая способность (буддхи) и эгоизм (ахамкара) все вместе образуют группу, которая называется внутренним инструментом (антахкарана). Все эти процессы происходят в уме, или субстрате мысли, — читте.
Психические волны сознания носят название вритти, что в дословном переводе означает «водоворот». Что такое мысль? Сила — как притяжение или отталкивание. Инструмент под названием «читта» черпает из неиссякаемых природных запасов толику энергии, вбирает ее в себя и излучает в виде мысли. Энергию дает нам пища, благодаря ей организм способен совершать движения и прочее. Более сложную энергию он выделяет в виде того, что мы называем мыслью. Мы видим, что наш ум не умен, тем не менее он кажется умным. Почему? Потому что за ним стоит умная душа. Единственное мыслящее существо — это вы, ум же просто инструмент, с помощью которого вы воспринимаете внешний мир. Возьмите эту книгу: как книга она не существует вне нас — существующее вне нас непознанно и непознаваемо. Непознаваемое вызывает раздражение, которое приводит в действие ум, ум возвращает его в виде реакции в форме книги, как камень, брошенный в воду, вызывает реакцию в форме волн. Нечто в форме книги, слона, человека помещается не вне нас; единственное, что мы знаем, — это наша психическая реакция на сигнал извне. Вне нас помещается один лишь сигнал. Джон Стюарт Милль говорил: «Материя есть постоянная возможность ощущений». Возьмем для примера раковину-жемчужницу: все знают, откуда берется жемчуг — в раковину попадает паразит, вызывающий раздражение, в ответ на которое та выделяет особую жидкость, образующую жемчуг. Вселенная опыта — это та же жидкость в применении к нам, а подлинная вселенная — тот паразит, который служит ядром. Обыкновенный человек не в силах это понять, так как попытка понять является процессом выделения жидкости, и потом человек уже видит только ее. Теперь нам легче подойти к смыслу вритти. Подлинная суть человека — за пределами ума, и сам ум — инструмент, фильтрующий его мыслительный процесс. Только когда вы скрыты за умом, он становится мыслящим. Когда вы оставляете его, он распадается и обращается в ничто. Вот что такое читта — субстрат наших мыслей, а вритти — волны или рябь, возникающая от соприкосновения с сигналами извне. Вритти и составляют нашу вселенную.
Мы не можем различить озерное дно из-за ряби на водной поверхности. Только если успокоится поверхность, мы можем заглянуть вглубь, но не до тех пор, пока вода замутнена или вспенена волнами. Дно озера и есть наше подлинное озеро — это читта, а волны на ее поверхности — вритти. Давайте вспомним, что существует три состояния ума: тамас — темное начало, преобладающее у животных и идиотов; действие его всегда вредоносно; раджас — активное состояние, нацеленное на самоутверждение и удовлетворение желаний: «я добьюсь могущества и буду властвовать над людьми»; саттва — покой и равновесие, от которого успокаиваются волны и проступает озерная глубь. Саттва не есть пассивность, напротив, это состояние повышенной активности. Спокойствие — величайшее проявление силы. Легче проявлять активность. Отпустите поводья, и кони понесут вас. Это может каждый, но докажет свою силу тот, кто ос¬тановит разгорячившихся коней. Что требует большей силы, потворство или сдержанность? Но человек, владеющий со¬бой, не может быть туп. Не надо путать саттву с душевной вялостью или леностью. Владеет собой тот, кто способен заставить улечься волны на поверхности ума. Активность — проявление силы низшего порядка, самообладание — сила высшего порядка.
Читта постоянно стремится вернуться к своей природной чистоте, но органы чувств будоражат ее. Первый шаг йоги — стремление сдержать тягу органов чувств к внешнему миру, повернуть обратно к сути мышления, ибо только это — надлежащий путь для читты.
Хотя читтой обладают все животные, от самых примитивных до высокоорганизованных, только в человеке проявляет она себя в виде интеллекта. Пока она не примет форму интеллекта, читта не может вернуться к своим началам и освободить душу. Ни корова, ни собака не могут достичь освобождения, хоть и обладают умом, поскольку их читта еще не созрела до формы, которую мы зовем интеллектом.
Читта проявляет себя в следующих формах: она рассеивает, затемняет, собирает воедино, направляет в одну точку, сосредоточивает. Ее рассеивающая форма — это активность, имеющая тенденцию проявиться в форме удовольствия или страдания. Затемняющая форма — это вредоносная тупость. Комментатор указывает, что третья форма читты естественна для дэвов, ангелов, в то время как две первые естественны для демонов. Форма собирания воедино свидетельствует о стремлении читты обратиться вовнутрь себя, а ее сосредоточенная форма дает нам самадхи."
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Если бы тот, кто это написал лично владел йогой, он выразился бы гораздо лучше - прозрачнее по смыслу. Здесь не просматривается прозрачности и простоты изложения, отсюда два вывода:
- либо автор чистый философ (вроде Мирча Элиаде), теоретик, но не практик;
- либо у него нет адекватных пониманию средств выражения того, что он хотел донести.
Вообще мне не очень понятно, почему многие посетители этого сайта прекрасно понимая по какой технологии они практикуют (если они действительно делают это) постоянно рыщут по Сети в поисках чего-то еще. И тащат это сюда... Зачем? Чтобы "больше" или "быстрее" понять что-то о йоге? Так завершенное понимание дает только собственная практика и ничего больше! Или хочется язык почесать на отвлеченные темы?
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Виктор писал(а): Или хочется язык почесать на отвлеченные темы?
Это в точку.

:wink:

Если серьезно, было интересно ваше мнение о книге... так как сам осилил только около 20% ее... слишком много воды.
Мнения просто совпали. :lol:
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Re: «Психология йоги» Рамамурти Мишры. Перевод сутры об асан

Сообщение А.Смит »

Ершъ писал(а):И еще одна сутра:
- Овладение асаной влечет за собой неподверженность воздействию двойственности.
Круто, правда? 8)
(Это шлока 2-48.)
Двойственность тела и сознания - первое, что приходит на ум. Двойственность эта конфликтная: то сознание ездит на теле, куда захочет в соответствии со своим целеполаганием, то тело (заболев) посылает сознание с его задачами и мировыми проблемами куда подальше. В асанах эта двойственность преодолевается. Мир, дружба, коммуникация.
Еще насчет двойственности:
Шлока 2-23: подчиненность/[и] господство/[в отношении] сил / своей/природы (формы)//распознавание [этого]/причиняется / соединенностью. Собственно прямым текстом сообщается о неких попеременных господстве и подчиненности.
В практике асаны такие перепады проживаются ближе к телу и выравниваются на фоне относительного психосоматического покоя. В итоге (шлока 1-40): от самого малого / до самого большого/простирается/его / контроль. Что можно приложить к контролю времени и приращений амплитуд в асанах. А также к контролю равновесия в соответствующих асанах (Сирша, Ардха Чандра, Врикша).
В состоянии войны, которую обычно устраивают поначалу со своим телом неофиты, такой контроль невозможен.
Контроль этот, конечно, не со стороны эго с его целями и амбициями, а со стороны самой (временно) умиротворенной системы.
Сергей Агапкин писал(а):...anantasamapatti" - вообще отдельная песня, медитативная техника типа "дурной бесконечности" - визуализации Мирового Змея Ананты, Вишну в йога-нидре, лотос в башке.
Полагаю, что отдельной песни нет, поскольку ментальное расслабление (это лучше всего ИМХО передает смысл термина ананта самапатти) встроено в медитативное выполнение асан. А другого и быть не может ( 8) ). Как только практик действительно перестает спешить, чего-то достигать, его ум оказывается "в бесконечности", где нет никакой сингулярной (особой) точки, выделенной текущей иерархией целей. При этом парадоксальным (для ума, а не тела) образом сохраняется некая однонаправленность (дхарана), сосредоточенность на процессе практики.
Последний раз редактировалось А.Смит 1 сен 2009, 22:24, всего редактировалось 1 раз.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Re: «Психология йоги» Рамамурти Мишры. Перевод сутры об асан

Сообщение А.Смит »

Ершъ писал(а):Открыл я книгу «Психология йоги» Рамамурти Мишры на стр. 265. И читаю перевод известной всем сутры Патанджали об асане:
- Посредством асан устраняется напряжение и достигается медитация на бесконечное «Я». :!:
Вот ведь как Мишра то понял.
Здесь в одно предложение сложены две шлоки: 2-46 и 1-47. При этом грамматически ув. Р.Мишра неправ, потому что он в своей версии использует инструментальный падеж (кем? чем? устраняется - посредством асан; и это было бы "стхирасукханена асанена"), а в Сутрах (шлока 1-46) стоит именительный (кто? что? достигается) падеж "стхирасукхам асанам" (неподвижное приятное положение тела). Или в крайнем случае винительный (кого? что? достигают) падеж, который звучит так же: "стхирасукхам асанам".
("Асана" на санскрите среднего рода - оно :) положение).

А вот следующая шлока 2-47:
"прайятна шайтхилья / ананта самапатти / бхьям"
как раз содержит инструментальный падеж (кем? чем? - напряжения ослаблением / бесконечности созерцанием) двойственного числа (бхьям - этими двумя).

Так что Раммурти Мишра перевернул все с ног на голову. Да и практика показывает, что бездумное выполнение асан ни к какому ослаблению и созерцанию не приводит.

Аналогичной шлоке 2-47 по грамматике является шлока 1-12:
абхьяса вайрагья бхьям таннироддхах
абхьясой вайрагьей этими двумя та ниродха [достигается]

Тот же инструментальный падеж. Регулярность, отстраненность, ослабление напряжения, созерцание бесконечности - инструменты достижения ниродхи и асаны.

Еще на ту же тему двойственного числа (с суффиксом бхьям) и падежей:
Шлока 1-34:
Праччхардана видхарана бхьям ва пранасья
Опять вначале инструментальный падеж двойственного числа (имеется пара - праччхардана (выдыхание) и видхарана (сдерживание)). Затем частица ва (либо). Наконец родительный падеж знаменитого слова прана - пранасья. Итак, пословный перевод:
Выдыханием и сдерживанием (этими двумя) либо праны
"Этими двумя" в данном случае лучше опустить, бхьям здесь чисто технический. Тогда, переставляя слова по-русски:
Либо выдыханием и сдерживанием праны.
Скорее всего, прана здесь - просто воздух (есть, есть в словаре такое значение! как и пуруша иногда - просто человек).
В итоге:
Либо сдерживаемым выдыханием воздуха [устраняются препятствия - см. предыдущие шлоки].

Такая вот кухня. 8)
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Re: «Психология йоги» Рамамурти Мишры. Перевод сутры об асан

Сообщение А.Смит »

А.Смит писал(а):
Ершъ писал(а):И еще одна сутра:
- Овладение асаной влечет за собой неподверженность воздействию двойственности.
Круто, правда? 8)
(Это шлока 2-48.)
Двойственность тела и сознания - первое, что приходит на ум. Двойственность эта конфликтная: то сознание ездит на теле, куда захочет в соответствии со своим целеполаганием, то тело (заболев) посылает сознание с его задачами и мировыми проблемами куда подальше. В асанах эта двойственность преодолевается. Мир, дружба, коммуникация.
Двойственность на санскрите двандва.
Из энциклопедии Йога-коша:
Двандва (Патанджали 2-48), потеря физиологического гомеостаза, вызываемого действием или движением. Например, голод и жажда, тепло и холод, долгое стояние или сидение в одной позе – все это двандвы. Отсутствие таких двандв более или менее долгое время составляет сущность асаны. Насколько долго йогин может оставаться без побуждения двигаться, настолько долго длится его асана.
Астроном, в Сутрах Патанджали про асану и пранаяму сказано ВСЁ!
Ответить