Восприятие в обычном и измененном сознании

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Восприятие в обычном и измененном сознании

Сообщение А.Смит »

Нередко приходится слышать об озарениях и идеях, приходящих во время практики. Порой это даже мешает заниматься и в этом случае рекомендуют класть рядом с ковриком тетрадь и ручку для записи озарений. Йога-сутры говорят об этом следующее (шлока 3-55): интуицией все вещи и все детали вещей схватываются одновременно (непоследовательно, сразу) - таково озаренностью порожденное знание.

Почему это происходит? Объясняется ли этот феномен в Сутрах? Да, причем исчерпывающе. Таков эффект Наблюдателя, видящего все сразу.

Начнем с того, что зрящий, чистой способностью видения хотя и обладает, вынужден смотреть сквозь содержание ума (шлока 2-20). То есть сознание-ум является посредником между способностью человека созерцать и внешним миром. Созерцается содержание сознание, в котором в свою очередь отражаются объекты мира. Понятна цепочка от объектов к наблюдателю? Наблюдатель - сознание - объекты. Без всяких прыжков, строго через посредника-сознание.

Обычное сознание обладает способностью познавать объекты, но как? во-первых, в зависимости от степени ясности самого сознания (шлока 4-15): объект, будучи тем же самым, по-разному воспринимается сознанием, когда оно находится в различных состояниях, то есть различная взбаламученность сознания несомненно отражается на успешности процесса познания объекта. К тому же все для обычного сознания происходит последовательно: объект, оставаясь без внимания к нему, как бы исчезает для сознания (шлоки 4-16 и 4-17, перефраз). Далее, сознание-читта имеет склонность делиться и создавать то, что называют внутренним диалогом: читта, разделившаяся в самой себе, образует дурную бесконечность отражающих друг друга мыслей, что создает путаницу (шлока 4-21, перефраз).

Объекты же имеют определенное устройство, самая суть которого определяется Сутрами так: всё изменяется. Точнее, прошлое и будущее объекта присутствуют в настоящем моменте в виде состояний элементов объекта (дхарм) (шлока 4-12). Эти же элементы (дхармы) проявляются как вечно изменяющиеся гуны(шлока 4-13). Гун (созвучно слову "гон" - "движение") всего три: равновесие (саттва=свет, ясность), активность (раджас=раж) и инерция (тамас=томность). Легко видеть, что в таком объекте, как человек, этими состояниями все можно объяснить. Пусть в нулевом приближении, но это будет верно. Объект, будучи целостным единством, меняется именно сочетанием и перевесом той или иной гуны в каждый данный момент: перемена происходит в силу единства сущности объекта (шлока 4-14). Сущность же объекта - клубок последовательно сменяющих друг друга гун. По крайней мере, данным подходом вполне удовлетворялась вся индийская философия. Самое важное для нас в этой скучной материи то, что изменяющийся для обычного сознания объект всегда содержит в себе и всё прошлое и всё будущее. (Ну или почти все. :)) И только свойство обычного сознания воспринимать последовательно создает прошлое, настоящее и будущее объекта. Уф.

Итак, для обычного сознания, имеем поток сигналов от объектов извне, которыми сознание (читта, ум) постоянно наполняется, сбрасывая накопленные впечатления в подсознание (в самскары). Но вот наступает время практики, Я-центр сознания исчезает, система расслабляется, "звучат фанфары" и проступает созерцательный аспект системы, Наблюдатель-Пуруша. И вот - всегда известны колебания сознания его господину - Пуруше Неизменному (шлока 4-18 ). Причем для Пуруши читта познаваема вполне (шлока 4-19), попросту видна "от и до", сразу одномоментно. Таково свойство созерцания, деконцентрации в отличие от последовательных движений внимания. Напомним, что Наблюдатель, Пуруша, видит не сами объекты, а только содержание сознания, хотя и обладает прекраснейшим "зрением" (вспомним шлоку 2-20).

Присутствие Пуруши, созерцания "окрашивает" сознание-читту, успокаивает ее (шлока 4-22: читта неподвижная принимает свою естественную форму (буддхи)), ведь в ней на время практики нет Я-центра, базовой контрактуры сознания (вспомним, что Пуруша и Я-эго не существуют одновременно - шлока 4-20). И тогда отраженные в сознании объекты видны системе во всей полноте их элементов, во всей полноте их прошлого и будущего. С другой стороны сознание окрашено своим содержанием, образами воспринятых ранее объектов, но эта окраска - не содержит наворотов самого сознания. Возникает более-менее правильное зеркало. Так вот, тогда зрящим и зримым окрашенная читта всё познает (шлока 4-23).

А познает она все нити накопленных в сознании ситуаций, планов, вопросов, вполне логично выдавая на гора готовые и подчас неожиданные ответы.

Вся наука полна свидетельств такой работы сознания. Этап накопления фактов, а потом - момент отхода от всей тематики в сущности в ничто, и как следствие - озарение. Масштаб озарения зависит, понятное дело, от грандиозности наших проектов. Но механизм этого озарения везде один и тот же.

Таким образом, практика йоги дает шанс не только поправить здоровье, но и понять нетривиальным образом (самому, без социумной кальки) жизненно важные вещи.

Спасибо за внимание.

PS Прошу прощения за длинный пост, но этот кусок короче не сделаешь.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Миша, пора издавать Ваши комментарии на Йога-сутры, ей-Богу - пора - век самадхи не видать! :D
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Афтар пиши исчо :lol: :lol: :wink:

Ну, кстати, вполне внятный ответ на вопрос почему практика должна быть ограничена по времени. Читта должна набраться впечатлений. Нет личного опыта - нет и нормального понимания. Будь ты хоть трижды просветлённый. А чтобы опыт получить нужно что-нибудь сделать.
Пишем что наблюдаем. Чего не наблюдаем – не пишем!
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Мощенно!

Схема состояний А и Б, описанная ВСБ в ЙИК наполняется новыми красками, детализируется.

Очень интересно!
Таким нужно делиться!
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Спасибо, братцы, бодрит. :D
Лин
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 22 авг 2003, 23:55

Еще для любителей Патанджали

Сообщение Лин »

Уважаемый А.Смит!

Считаю, что способность выражать такие вещи поистине драгоценна!

В общем, аффтар, пеши есчо!
:)
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Спасибо, Lin!
Постов 10 еще выложу, наверное.
Когда Сутры кончатся, перейдем к БхагавадГите. :twisted:
ND
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28 май 2003, 14:01
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение ND »

Привет, парни!
Стоит отлучиться, как начинают происходить довольно интересные вещи. Не устоял от соблазна кинуть свои 3 копейки в общую копилку нетленной мудрости.

Все здорово! Только почему никто не заикнулся о парадоксальности содержания ЙС?
Неужели все видится исключительно логично?

О каких-таких парадоксах идет речь?

Первый и самый главный:
Если ёга – ортодоксальная система, т.е. уважает Веды и прочие упанишады, то должна понимать, что пуруша всегда был, есть и будет СВОБОДНЫМ. Тогда кого мы освобождаем? Получается сказочного персонажа с тем же именем. А по сути – тело-ум.
Да. Но от чего? Освобождение от круга рождений и смертей не катит, потому что:
(1) это цель и при том настолько отдаленная (если вообще реализуемая), что ни в какие ёжные ворота не лезет.
(2) Опять же освобождение тела-ума означает его реальную смерть без всяких шансов родиться снова («гунны сворачиваются»). Остается ли при этом наш сказочный принц Пуруша? Ни в коем случае. Помирает как неотъемлемая часть тела-ума.
Какая-то странная свобода получается. Несвободный, но живой; свободный, но мертвый!

Самая парадоксальная штука. Но не поняв которую, все должно восприниматься и воспринимается только на уровне кухонной логики.
Сворачивание гун (так называемый ПУТЬ с его трагическим глобальным концом) - не что иное, как способ существования того самого изначально свободного пуруши.
ДУХ – это НЕ-МАТЕРИЯ. То есть ее СМЕРТЬ.
НО КАКАЯ!!!

Если все делается правильно и с полным пониманием, то
(1) растянутая практически до бесконечности,
(2) пропитанная истинным смыслом бытия,
(3) наполненная радостью и подлинным счастьем,
(4) осознанная, то есть отождествленная не с видимым миром, а только со своей сущностью – своим сознанием – самой тонкой частью своего тела-ума.
Растождествление с последним и СОСТАВЛЯЕТ СВОБОДУ изначально свободного ПУРУШИ.
Любой ПУТЬ занимает конечный промежуток времени. Каким бы большим он ни был (хоть миллиарды лет), это мгновенье в сравнении с вечностью.

ВОТ ТАКОЕ ВСЕЛЕНСКОЕ УБИЙСТВО ОДНОГО (ПРАКРИТИ) ВО ИМЯ
ЖИЗНИ ДРУГОГО (ПУРУШИ).

Вот уж точно древние сказали: как внизу, так и вверху. Все как в нашей бренной жизни. Чтобы кучеряво жило тело-ум, люди убивают (в порядке утончения самосознания):
(1) себе подобных,
(2) животных,
(3) растения.

Зачем вся эта теоретическая галиматья, с позиций бытового сознания очень смахивающая на бред душевно больного, озабоченного вселенскими проблемами?

Да для того, чтобы адекватно (не противоречиво) понимать практическое руководство.
Без этого многое делается с ошибками, а многое и с точностью до наоборот. И люди страдают вместо того, чтобы испытывать счастье.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

ага, точно три копейки 8O
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Не, две, три это уже гармония.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Anni
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 1 авг 2009, 11:36

Сообщение Anni »

А.Смит!
Не откажите в любезности ответить на несколько вопросов, вызванных внимательным прочтением Вашего заглавного поста!
Вы пишете:
«Нередко приходится слышать об озарениях и идеях, приходящих во время практики. Порой это даже мешает заниматься и в этом случае рекомендуют класть рядом с ковриком тетрадь и ручку для записи озарений.»
И далее в подтверждение своего тезиса приводите ЙС… (шлока 3-55): интуицией все вещи и все детали вещей схватываются одновременно (непоследовательно, сразу) - таково озаренностью порожденное знание.
Насколько применимо для понимания сказанного Патанджали в этой шлоке понятие «интуиции»? Немножко по тексту первоисточника…
(3.55) Tarakam sarvavisayam sarvathavisayamakramam cheti vivekajam jnanam
Не утруждая Ваше внимание анализом всей шлоки, хочу лишь уточнить, что vivekajam jnanam – знание, порожденное вивекой. Обычно, это слово переводят как различение… Но, мне кажется, здесь ближе – осознание двойственности… И единства… Ограничений майи и конечной реальности…
Речь идет о запредельном (строго по тексту - tarakam) знании (за пределами пространства-времени) свободном от ограничений и шаблонов ума.
Сказано cheti – и это – все…Совершен переход… Обратного пути нет…
То, о чем пишете Вы, как мне кажется, несколько иное.
(3.34) Pratibhad va sarvam.
Pratibha – вид высшей интуиции, психическая сила… Считается, что достижение – первая стадия vivekajam jnanam
Однако, если уж мы говорим о йоге, то неплохо бы все время помнить, что каждый вид знания, вид мысли и каждая область индивидуального сознания есть шаблонные проявления ума, т.е. vrittyah! И ко всем «озарениям, видениям на внутреннем экране сознания и т.п.» нужно относиться с изрядной долей самоиронии.
Как Вы считаете?
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Anni писал(а):А.Смит!
Не откажите в любезности ответить на несколько вопросов, вызванных внимательным прочтением Вашего заглавного поста!
Да, конечно. Сразу скажу, что Вы, на мой взгляд, легко пользуетесь метафизическими шаблонными терминами (двойственность, единство, майя, конечная реальность, запредельное), но вот что за ними стоит? Что Вы скажете, если я поставлю знак равенства между дридха бхуми, вивека кхьятех и ритамбхарой как сторонами единого Ресурса или Силы, вызванной притоком Пракрити? дело ведь не в терминах, а в том, возникает ли на них резонанс в Вашем личном опыте.
Anni писал(а):Насколько применимо для понимания сказанного Патанджали в этой шлоке понятие «интуиции»? Немножко по тексту первоисточника… (3.55) Tarakam sarvavisayam sarvathavisayamakramam cheti vivekajam jnanam Не утруждая Ваше внимание анализом всей шлоки, хочу лишь уточнить, что vivekajam jnanam – знание, порожденное вивекой. Обычно, это слово переводят как различение… Но, мне кажется, здесь ближе – осознание двойственности… И единства… Ограничений майи и конечной реальности…
Речь идет о запредельном (строго по тексту - tarakam) знании (за пределами пространства-времени) свободном от ограничений и шаблонов ума.

Свами Рама переводит таракам в том числе и как intuitional. Но можно и transcendent. Вопрос: можно ли назвать практику ЧВН трансцендентной? ведь привычное пространство-время исчезает. И если в практике покой в достаточной степени присутствует, то возникает предпосылка для интуиции, видения всех вещей и всех их компонентов одновременно (акрамам).
Anni писал(а):Сказано cheti – и это – все…Совершен переход… Обратного пути нет… То, о чем пишете Вы, как мне кажется, несколько иное.
В этом-то и дело. Если для Вас йога это билет в один конец, то Вы читаете шлоку на этот - логически вполне допустимый - манер. А если это регулярная рутинная трансцендентная практика - тогда это вариант интуитивных возможностей, уточняемых в главе 4.
Anni писал(а):[(3.34) Pratibhad va sarvam.
Pratibha – вид высшей интуиции, психическая сила… Считается, что достижение – первая стадия vivekajam jnanam
Однако, если уж мы говорим о йоге, то неплохо бы все время помнить, что каждый вид знания, вид мысли и каждая область индивидуального сознания есть шаблонные проявления ума, т.е. vrittyah! И ко всем «озарениям, видениям на внутреннем экране сознания и т.п.» нужно относиться с изрядной долей самоиронии.
Как Вы считаете?
Да какая тут ирония 8), если во время практики иногда вдруг начинают сыпаться решения назревших, подчас совершенно обыденных проблем? И почему бы не связать включение такого звездопада с переходом от точечного спазмированного Я к созерцательному аспекту психосоматики - Пуруше, которому, как господину, известны все движения читты? Если Вы полагаете озарениями метафизические откровения в общем-то чисто семантического характера, то мы говорим о разном. Как раз в их отношении иронии у нас с Пурушей не занимать. 8)

Спасибо за вопросы, надеюсь, хотя бы частично я на них ответил.
Последний раз редактировалось А.Смит 1 авг 2009, 19:21, всего редактировалось 5 раз.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Прошу прщения, конечно с иронией, но почему бы не пользоваться, сделать, что пришло и забыть будет проще. Часто приходит прфессиональное, которое денег стоит, а если дети пищат, кушать просят? Но вы правы, без иронии никуда.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

А.Смит писал(а): дело ведь не в терминах, а в том, возникает ли на них резонанс в Вашем личном опыте.


Anni

Прошу обратить внимание именно на данный момент - ваш опыт.
Понимаете, не просто досужие рассуждения, а именно ОПЫТ.
Если в вашей практике озарения интуиции не простреливают, это еще не значит, что у других так же.
Отвлеченно от практики Сутрами я бы увлекаться не рекомендовал - пустая трата времени.
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Tarakam sarvavisayam sarvathavisayamakramam cheti vivekajam jnanam
:| Трансцеденто!
I know ... yoga?
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Изображение
Вот так еще круче будет. :D К тому же 54 у них почему-то на 48 похоже.
Anni
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 1 авг 2009, 11:36

Сообщение Anni »

Уважаемый А.Смит!
Большое спасибо за развернутый ответ. Надеюсь, я вполне смогла понять вашу позицию.
Хотела было еще пообсуждать сознание-ум... И все, что касается читты, вритти... Но думаю, это стоит отложить до лучших времен. :lol:
Прошу обратить внимание именно на данный момент - ваш опыт. Понимаете, не просто досужие рассуждения, а именно ОПЫТ.
Вы - мужчина, я - женщина... Поэтому меряться нам вроде как совершенно нечем.
На мой взгляд, любая идентификация и самоидентификация - 30 лет практики, прошел семинары ИМЯРЕК, вес ХХХ, рост ХХХХ, черный пояс - действительно много говорит о человеке - как о человеке желающем подороже себя "продать"... Это выглядит как на светском приеме... Или как само-PR... Но при чем тут йога?
Или может быть "линия передачи" Вам интересна? :lol:
Тут смело можно реализовывать любые фантазии! Ведь все мы, пусть отдаленно, но - родственники!
Я задала Вам совершенно конкретные вопросы по конкретно Вашему пониманию первоисточника, который Вы комментируете.
Согласна - с переводом есть большие трудности. Особенно, если перевод двойной - с санскрита на английский, с английского - на русский. Да и на английский переводят представители разных школ...
Потому задавая вопросы я обращалась к конкретным терминам Йога-Сутры на санскрите.
Сразу скажу, что Вы, на мой взгляд, легко пользуетесь метафизическими шаблонными терминами (двойственность, единство, майя, конечная реальность, запредельное)
Я пользуюсь теми терминами, которые, на мой взгляд адекватно переводят санскритский текст на русский современный язык.
Мы же в конце концов не о статье в АиФ говорим...
Что до вивеки - то общеупотребительно этот термин переводится как различение, но может быть применено и то толкование, о котором я упомянула...

ЙС - конечно практическое руководство... :lol:
Только вот к чему - к "озарениям" и "видениям" записываемым в тетрадку или к чему-то совсем другому... Весьма далекому от 1000 и одного бытового приложения многострадальной ёги...

Если совсем честно - то смеяться и иронизировать здесь именно мне - грешно! :lol:
Я сама, когда в первый раз прочитала ЙС, решила что это лучшее руководство по БИ... :lol:
Правда и то, что за последние годы мое понимание ЙС претерпело и претерпевает бо-о-ольшие изменения! :lol:
Чего и Вам желаю!
Anni
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 1 авг 2009, 11:36

Сообщение Anni »

Прошу прощения!
Не доглядела, что Опытом интересовался Oleg1976... И первая часть поста - ответ ему.
Теперь уж - не разделить!
Все - едино! :lol:
Если в вашей практике озарения интуиции не простреливают, это еще не значит, что у других так же.
В моей практике уже ничего не простреливает... И надеюсь - не прострелит! :lol:
Я видите ли в полном соответствии с любимой книжкой уверена, что прелести, сиддхи и т.д и т.п. суть шаблонные проявления ума, vrittyah... И подлежат наблюдению либо, если угодно - самьяме, а также постепенному, но непреклонному гашению... (Мне лично больше нравится термин "гашение", а не "усыпление") :lol:
Кстати, если уж речь зашла о силах, то все тот же автор, во все той же книжке высказался так
(3.24) Maytryadisu balani
Что можно перевести примерно так
С выполнением самьямы на дружелюбии и т.д. приходят те особые силы :lol:

Еще раз огромное спасибо всем откликнувшимся!
Повеселилась от души!
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

И мы не заскучали с Вами. Несгибаемая уверенность в своей правоте это признак чего-то серьезного. А ведь редкая птица долетит...
Как там о Буревестнике?
Над седой равниной моря гордо реет Буревестник, черной молнии подобный. Он парит восьмые сутки, потому что для посадки места он найти не может...:D
Огромное Вам пожалуйста!
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Уважаемая Anni, с переводом ИМХО нет больших трудностей, есть трудности с соотнесением практики и текста, замороченного донельзя массой философских комментов (общепринятых почему-то). Но в конце концов, вивека-то нам на что? 8)
Хотите, пишите в мэйл, обсудим вритти и пр.
Ваш вариант толкования самьямы весьма интересен. То есть самьяма гасит сиддхи?
Я еще не комментировал подробно 3 главу, но вкратце могу сказать свое мнение: практика дает Силу, а Сила имеет проявления (сиддхи) в соответствии с васанами (наклонностями) конкретного человека. Бесстрастное отношение к сиддхам, конечно, обязательно, о чем любимая книжка предупреждает.
Только вот к чему - к "озарениям" и "видениям" записываемым в тетрадку или к чему-то совсем другому... Весьма далекому от 1000 и одного бытового приложения многострадальной ёги...
Бытовые приложения "многострадальной йоги" возникают как факт, практика йоги в жизнь просачивается (обратное же крайне нежелательно и сводит практику на нет).

Спасибо за пожелания, вариантов комментов, конечно, может быть много.
Ответить