Доказательность исследований йоги и традиционной медицины

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

хохма состоит в том, что нынешняя квалификация инженерных работников оказывается зачастую ниже, чем навыки квалифицированного рабочего
Квалификация "инженерных работников" зависит кроме прочего от уровня "преподавательных работников".
Ну а применённая в статье «математика» скорое всего была использована для наукообразного гламура
Александр, вы даже не представляете насколько вы правы. "Вы сдавали метрологию", а "специально обученные люди" что-то там "померяют". Т.е. вы даже не осознаете, что вы и есть эти "специально обученные люди" и эти самые "инженерные работники", а Ринад - этот самый дизайнер гламура.
Мы не "приковыриваемся" (в Питере не учились?) к уважаемому Ринаду, а в игровой форме (психологи утверждаю, что это лучший метод обучения) проводим обоюдный ликбез. И когда уважаемый Ринад скрывает свои знания, нам обидно. Мы к нему со всей душой, а он только физиологией делится.
Alexandеr
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 26 май 2003, 11:12
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 36 раз

Сообщение Alexandеr »

Kom, ведь уважаемый Ринад не сам лично меряет линейкой гормоны. Не понятно зачем он вообще обсуждает измерения, а не посылает в …
Клинико-диагностическую лабораторию МАПО

Насчёт «математик»
Очень напоминает «дамы, покупайте наш крем! он уменьшает количество морщин на 13,8%»
Уменьшает … уже хорошо
Ринад, Вы всерьёз полагаете что что у другой группы (из 8 человек) будет то же среднее изменение концентраций ?
:D «с надежностью 0.99» :D
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Kom, ведь уважаемый Ринад не сам лично меряет линейкой гормоны. Не понятно зачем он вообще обсуждает измерения, а не посылает в …
Ринад ставит эксперимент, интерпретирует результаты и даже обсуждает их с нами. Изменения уровня гормона на 2% это погрешности измерения, в том числе и линейки. Ими можно смело пренебречь. Это, я думаю, всем понятно из бытовых соображений. А 50% это существенно или нет? Я не возьмусь судить, потому что знаний ноль.
Но то, что в обработке результатов путаница, это мне понятно и это надо в любом случае исправлять. Поэтому Ринад это и обсуждает, а не посылает в...
Ринад, Вы всерьёз полагаете что что у другой группы (из 8 человек) будет то же среднее изменение концентраций ?
А почему нет? Что напрягает? Это уже будут две независимые нормально распределенные выборки и проверить разницу можно будет одним из упомянутых критериев.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Только одно но. Может вдруг выясниться что сарпасана не изменяет уровень гормонов или изменяет не больше чем смена положения тела. А это никому не надо.
Alexandеr
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 26 май 2003, 11:12
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 36 раз

Сообщение Alexandеr »

Поскольку положений тела немало у Ринада непаханое поле для деятельности.
? :D
"Нужно" физиологам дабы удовлетворить научное любопытство.
А "народу" ... чтоб ещё раз подтвердить делать зарядку – это хорошо, а не делать – плохо. (в йогнутой или иной форме)
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Alexander писал:
Оснований предполагать что Клинико-диагностической лаборатория МАПО (Санкт-Петербург) пальцем что-то мерила нету. Точность измерений «уровня гормонов» - достаточна для того чтобы сделать вывод -«БХУДЖАНГАСАНА ИЗМЕНЯЕТ УРОВЕНЬ СТЕРОИДНЫХ ГОРМОНОВ У ЗДОРОВЫХ ЛЮДЕЙ».
А вот у меня есть такие основания "полагать". Они не измеряли каждую пробу десять раз (а Вы в это верите), а получали 1 цифру на конкретный гормон из каждой сыворотки. И делали они это на ИФА наборах, т.е. "пальцами". Какие ИФА наборы использовались, указано в статье.
Остается выяснить ставится ли в МАПО внешний контроль качества наряду с внутренним (контрольная сыворотка к набору) ежедневно для ИФА (например BIORAD). Нет (Спрашивала у специалистов). Дорого очень.
Последний раз редактировалось Kale 24 фев 2009, 20:34, всего редактировалось 1 раз.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

А кто-нибудь скажет каков нормальный разброс анализов типа приведенных в статье? Т.е. если сделать 10 анализов одной пробы, какой примерно разброс мы можем получить? Больше +-2,5 %?
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Уважаемый Kom!
Для кортизола (ИФА Алкор-био) я ставила 10 раз одну сыворотку за 1 анализ (проверить СV "внутри анализа" для себя, без учета вида распределения) и получила CV10 - 8%. ИФА - это скрининговый метод, не научный. Чтобы им "поймать" изменения, воздействие должно быть существенным для организма.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
если есть желание (и возможность) пересчитать численные данные, приведенные в статье, то будем только рады конструктивному диалогу.
Уважаемая Kale,
коэффициент вариации, равный 8%, указан в документации, приложенной к наборам, которые были применены для анализа проб на кортизол и тестостерон.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Т.е. все бытовые анализы специально удешевляют до допустимого уровня погрешности на CV10 - CV20? И точность этих анализов в обычных лабораториях типа Инвитро выше быть не может. А о районных поликлиниках вообще страшно подумать.
Ринад взялся за явно непосильную задачу. На энтузиазме её не решить.
Kale, вы просто на корню убили мою веру в российскую медицину.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Уважаемый Ринад Султанович!
Именно это я и проверяла для своих рук (у меня "рука набита"). Если человек первый раз делает ИФА, или ставит его раз в неделю, то коэффициент вариации будет совсем другой. Проверяли на людях. Так что CV завист от рук лаборанта и его самочуствия в день работы. :lol:

Уважаемый Kom!
Сейчас лаборатории с хорошим "парком" приборов переходят на ИФА, чтобы прибыль иметь - Иммунобиосервис, Хеликс, например. О государственных просто молчу, их государство финансирует.
Alexandеr
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 26 май 2003, 11:12
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 36 раз

Сообщение Alexandеr »

Хорошо, Kale, убедили что погрешность выше заявленной. Но даже тогда понятно что концентрация кортизола уменьшилась и я бы на месте уважаемого Ринада не считал средние проценты, а обратил внимание что у испытуемых с начально большей концентрацией бОльшие изменения (меньшей – меньшие) и от этого строил модель .
вообще, человек бы 100 с учётом возраста\пола ... хотя бы
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Остается только спросить какова близость к истине Ваших научных работ. Каково n (количество требуемых измерений), чтобы утверждать, что приведенный данные являются истинными и закономерными.
Эрци, речь везде идет только о физкультуре. Я не понимаю вообще, причем здесь слово йога, если речь не идет о работе с сознанием (управлении сознанием, ЧВН, если хотите).
Зачем тогда называть йогой туммо, если речь только о втягивании живота на выдохе в холодных условиях :lol:

Ринад Султанович, какими формулировками понятия йога Вы пользуетесь. О чем раздел физиология йоги?
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Дорогая Kale,
вопросы по статистической достоверности лучше обсуждать в профильных темах, например: Доказательность исследований йоги и традиционной медицины. Конкретно, в моей последней работе Сравнение скорости изменения липидного профиля сыворотки крови человека при подъеме на высоту среднегорья все указано: число обследованных нами испытуемых в Гималаях - 16 по трем точкам, итого: общее число измерений - 48.
Относительно соотношения физкультуры и сознания. Вам интересно влияние сознания на тело. Пока с нулевыми результатами по части доказательств. Какой шизогенизацией вкупе с откровенным мошенничеством занимаются "ученики" А.И.Иванова мне известно гораздо лучше, чем Вам.
Относительно физиологии йоги. Есть профильная тема: Физиология йоги. Коротко: моторно-висцеральные взаимодействия - хатха-йога, кортико-висцеральные - раджа-йога, ЧВН - активация гомеостатических механизмов через торможение коры.
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

16 измерений на каждую из точек взятия крови :lol:
Какова точность - эпсилон для каждой из точек- 50%?
Я теперь очень доверяю таким измерениям :lol:

С кортико-висцеральными воздействиями ясно.

Только Вы не можете передать состояние ЧВН другим. Все это теоретическая болтовня в рамках терминов физиологии. Некоторые из учеников, не пользуясь всей физиологической болтовней - могут. Вы - нет. :lol:

По учителю сразу видно владеет ли он техникой исполнения или нет. Остаются только моторно-висцеральные взаимодействия (хатха) с 50% точностью :lol: Сейчас работает, завтра нет. :lol:
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Дорогая Kale,
1. просьба была обсуждать статистическую достоверность в профильной теме, тем более, что с ходу понять Ваше заявление о "точности-эпсилон - 50%" (с) без уточняющих пояснений невозможно. В таблице 4 приведены численные значения результатов в виде (X±s(m)), где X – среднее арифметическое, s – выборочное среднеквадратическое отклонение, m – стандартная ошибка среднего. Из каких аналитических соображений следует Ваше заявление о "точности-эпсилон - 50%" (с), не ясно.
2. Что есть субъективное заявление о состоявшемся ЧВН, самадхи, медитации и т.п. и чем оно отличается от объективных подтверждений в виде "физиологической болтовни" (с), объяснять не буду.
3. "Стыдно, у кого видно" (с) :wink:
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Дорогой Ринад Султанович!

1) Xcр+/-дельтаX*(эпсилон), где эпсилон точность. При обсчете по нормальному у Вас измерения не точные. Если Вы не пользовались разработками Зубова о смеси нормальных распределений.
Я обсчитала свою базу по нормалке :lol: 16 измерений для холестерина - просто ни о чем. Точность никакая.
2) Моторно-висцеральные взаимодействия - это хатха-йога. Взаимодействия присутсвуют 24 часа в сутки, следовательно формулировка, принятая Вами не верна.
3) Кортико-висцеральные взаимодействия присутствуют 24 часа в сутки, следовательно формулировка принятая физиологим для раджа йоги не верна. Работа с мыслью чаще осуществляется в состоянии сознания бодрствования :lol:
4)ЧВН - активация гомеостатических механизмов через торможение коры. Принято другое определение источнике, принятом за классическое на форуме. Это прекращение деятельности сознания. Нигде в Ваших формулировках не встречается слово сознание, его структура и что происходит при прекращениее его деятельности. Что подразумевается под гомеостатическими механизмами вообще не понятно.
Вы не в состоянии дать формулировок, где продумано каждое слово.
5) Не стыдно, если видно. Просто некоторые обладают низкой чувствительностью в отношении изменений работы собственного сознания в течение дня :lol:
6) Проконсультируйтесь у специалистов, как формулировать надо. А заоодно и точность определять.
Последний раз редактировалось Kale 31 дек 2011, 13:17, всего редактировалось 3 раза.
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

:lol:
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Дорогая Kale,
1) точности ради: то, что Вы называете "эпсилон" есть МЕРА точности, которая обычно приводится в характеристиках разброса (различные виды дисперсий). Достоверность наших замеров по липидному профилю обсчитана по непараметрическому (т. е. не зависящему от вида распределения) критерию Вилкоксона для связанных выборок, о чем, собственно, указано в нашей ствтье.
2-3) Добавьте к моторно-висцеральным и кортико-висцеральным взаимодействиям атрибут "специфические" и 24 часа не потребуются.
4) Понятие "сознание" не определено, поэтому и не используется. С гомеостатических механизмов начинается физиология как наука.
5) Субъективные ощущения могут быть искренними заблуждениями полубредового состояния.
6) Из армейского юмора: "А как надо? - Я не знаю, как надо, но Вы делаете неправильно" (с) :wink:
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 1 янв 2012, 00:06, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

1 - принято
2-3) Добавьте к моторно-висцеральным и кортико-висцеральным взаимодействиям атрибут "специфические" и 24 часа не потребуются.
4) Понятие "сознание" не определено, поэтому и не используется. С гомеостатических механизмов начинается физиология как наука.
5) Субъективные ощущения могут быть искренними заблуждениями полубредового состояния.
Специфические не прокатит, т.к. может быть всё, что угодно, болезнь например. Ищите определение, схему. Схема приведена у Бойко, например. Если не можете сформулировать - не понимаете. Все это значит, что термин йога у Вас не определен, если можно вставить любое слово специфические (йога), особые (йога), причудливые (йога). Вы вообще о чем?

Физиология как наука начинается с базовых определений, формулировок. Следуют за этим методы исследования в физиологии, затем рассматриваются взаимодействия организма с внешней средой, включающая адаптацию. Из 6 учебников по общей физиологии нигде не нашла ни одной главы по гомеостазу. Употребляется только термин регуляция. Ни с каких гомеостатических механизмов учебники физиологии не начинаются. Смотрите оглавления книг :lol:

5) Сознание изучалось тысячи лет и есть специалисты, которые могут им управлять, без кандидатских по физиологии. Все, что у Вас есть по ЧВН - набор слов из учебников по физиологии. Вы ЧВН не владеете, поэтому ни объяснить ни сформулировать в рамках науки, по которой защищена диссертация Вы не в силах. "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". А регистрируются такие состояния с помощью МРТ и других методов. Выясняется какие области мозга активны. Но если освоивший может передать состояние обучающемуся, то Вы только набор слов, надерганых из учебников по физиологии.
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Закрыто