Доказательность исследований йоги и традиционной медицины

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Уважаемый доктор, не путайте уважаемых гуманитариев. Точность измерения линейки всегда половина деления. Глазомера для этого достаточно. Это если этой линейкой мерить. А если саму линейку мерить, то я не знаю. На полутораметровой линейке уже сказывается тепловое расширение.:wink:
В МТИ там же технологи сидят. В нашем институте биотехнологий еще не так научат мерить. А в мясомолочном вообще страшно подумать.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Kom писал(а):Уважаемый доктор, не путайте уважаемых гуманитариев. Точность измерения линейки всегда половина деления. Глазомера для этого достаточно. Это если этой линейкой мерить. А если саму линейку мерить, то я не знаю.
Такой же линейкой, но чуть подлиннее измеряли. Погрешность была взята не спроста: смотрите цифры еще раз. Могу привести ссылку на видео.
Kom писал(а): На полутораметровой линейке уже сказывается тепловое расширение.:wink:
Вкладом теплового расширения в погрешность измерения за такое время измерения можно пренебречь с очень большой точностью.
Kom писал(а): В МТИ там же технологи сидят. В нашем институте биотехнологий еще не так научат мерить. А в мясомолочном вообще страшно подумать.
MIT - это чтоб вы знали аналог нашего МФТИ, еще видимо мехмата МГУ, ВМиК МГУ, может быть физфака МГУ ... Уровень такой где-то короче, кузница научных кадров для НИИ страны. :wink:
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Уважаемый доктор, я в курсе про технологический институт.
В нашей кузнице кадров это проходили на первом курсе (или в школе, не помню).
Если у вас вдруг есть опыт общения с гранеными стаканами (а что-то подсказывает мне, что он у вас есть), то сообщаю, что точность граненого стакана без меток 0.5 стакана. Про любой стакан смело говорите в нем налито 0.5 и больше чем на полстакана не ошибетесь. То же самое и с линейкой. Представьте, что на линейке 1500 маленьких стаканчика на боку лежат. И вам остается только определить какой из них ваш.

Увы, многие уже не знают что такое граненый стакан и как с ним надо обращаться. Возможно и Волтер Левин никогда не держал его в руках. Дайте ссылку посмотрю на его физиономию.

ЗЫ Знавал я несколько наших Левиных, им такие глупости объяснять не надо было. Разливали с точностью до 3 капель. А тут только Задорного вспоминать.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Пожалуйста:
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Physics/8-01P ... mbed01.htm
5-11 мин.
Уважаемый Ком, для подсчета числа стаканов у всех хватит глазомера, но когда вы замеряете 1.5-метровую линейку с точностью до миллиметра (попробуйте как-нить на досуге проведите 100 измерений и поглядите на реальную погрешность :) ), то с одной стороны замера (величина зазора) будет погрешность где-то 0.5 мм и с другой погрешность 0.5 мм. В сумме и получите погрешность 1 мм. Что и получилось у Левина в реале, см. вышеприведенные цифры.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

My grandmother used to tell me that...
at least she believed it...
that someone who is lying in bed is longer than someone who stands up.
Доктор, перевожу специально для вас на русский: ...одна бабка мне сказала надвое... Это же шоу для первокурсников. У нас газетой деревянный брусок перепиливали.
то с одной стороны замера (величина зазора) будет погрешность где-то 0.5 мм и с другой погрешность 0.5 мм. В сумме и получите погрешность 1 мм.
Доктор, вы действительно людей лечите? В нашем сервисе... ну может быть масло менять или бампер подержать... на отечественных разумеется.
Это понять нельзя. Это можно только запомнить.
Точность инструмента с делениями - половина деления, точность сдачи - полкопейки, точность стакана - полстакана и т.д.
Различайте и не путайте точность стакана и точность после стакана.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Специально для доктора - погрешность записывается в виде +- 0.5 мм
Это означает, что измерение может быть как меньше на 0.5 так и больше на 0.5 эталонного значения. Суммирование дает 1 мм диапазон разброса значений измерения
Доктор, вы точно доктор?
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Kom писал(а):
My grandmother used to tell me that...
at least she believed it...
that someone who is lying in bed is longer than someone who stands up.
Доктор, перевожу специально для вас на русский: ...одна бабка мне сказала надвое... Это же шоу для первокурсников. У нас газетой деревянный брусок перепиливали.
Ясно, что лекция проводится в той манере, чтоб первокуры лучше усваивали. Перевожу для вас Ком, специально:
My grandmother used to tell me that...
at least she believed it...
that someone who is lying in bed is longer than someone who stands up.
And in honor of my grandmother I'm going to bring this today to a test.
"Моя бабушка говорила мне, что (по крайней мере она верила в это) тот, кто лежит в постели длиннее, чем тот, кто стоит. В честь своей бабушки я cобираюсь это сегодня подвергнуть проверке."
Атри писал(а):Специально для доктора - погрешность записывается в виде +- 0.5 мм
Это означает, что измерение может быть как меньше на 0.5 так и больше на 0.5 эталонного значения. Суммирование дает 1 мм диапазон разброса значений измерения
Специально для Атри, перечитайте еще раз вышеприведенную цитату:
"В этой лекции была измерена сама линейка в лежащем состоинии и в стоячем. И результаты были 149.9 +- 0.1 см и 150.0 +- 0.1 см."
Если взять погрешность этих измерений 0.5 мм, то получатся интервалы для одной и той же линейки: (149.85, 149.95) и (149.95, 150.05). Вы, Атри, надеюсь понимаете, величину вероятности того, что линейка равна точно 149.95 см. Профессор Левин избрал имнно ТУ погрешность, с которой он реально померил. Он кстати мог бы записать +-0.2 см и это тоже было бы верно, а вот при измеренных выше 2-х измерениях погрешность 0.5 мм не катит. Что вы тут спор развели на пустом месте? Чего тут спорить, если уже приведены эти 2 измерения?
Атри писал(а):Доктор, вы точно доктор?
Атри, проясню свое понимание смысла моего ника. В студенческие годы был такой шуточный лозунг на фоне серпа и молота : "Коси и забивай!" Смысл для студентов был отнюдь не в употреблении конопли, и не в садистских мероприятиях, а в том, что коси от лекций и забивай на семинары. Отсюда, "Доктор Забивалкин" означает, что я дока в разгильдяйстве. :lol: Теперь вам все понятно?
Кстати, йога это такой особый вид практики лени, поэтому этот ник и был выбран на данном форуме. :wink:
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Доктор писал:
Моя бабушка говорила мне, что (по крайней мере она верила в это) тот, кто лежит в постели длиннее, чем тот, кто стоит
Доктор, как можно сравнивать "длиннее" и "стоит"? Да еще и полагаться в этих вопросах на бабушку?
За перевод спасибо.
Что вы тут спор развели на пустом месте? Чего тут спорить, если уже приведены эти 2 измерения?
Если бы вы вслед за профессором Левиным не упомянули про погрешность измерений, никто бы не среагировал. Но мало того, вы же стали упорствовать в своих заблуждениях и договорились до:
то с одной стороны замера (величина зазора) будет погрешность где-то 0.5 мм и с другой погрешность 0.5 мм. В сумме и получите погрешность 1 мм.
Поверьте, это уже за пределами обсуждения погрешностей.
а вот при измеренных выше 2-х измерениях погрешность 0.5 мм не катит.
Доктор, лично на вас я бы столько времени не тратил, но тут полно гуманитариев, которые плавают в этом вопросе еще больше, чем вы.
Вы, Атри, надеюсь понимаете, величину вероятности того, что линейка равна точно 149.95 см.
Атри может и понимает, а остальные в недоумении чешут репу.
Про американские госты не знаю, но по нашим на металлическую линейку длиной 1 метр допускается погрешность +-0.2мм к эталону, который также имеет некоторую погрешность.
При погрешности измерений миллиметровой линейки 0.5мм, суммарная даст в лучшем случае +-0.7мм к эталону. Про полутораметровую сказать ничего не могу.
Прибор, которым проводил измерения профессор Левин, имеет непонятную точность, но, наверняка, чисто технически не выше 0.5см. Те значения, которые он озвучил, даны только в образовательных целях. Учитывая точность линейки и стояче-лежачих измерителей, линейкой можно смело их калибровать. Ее точность заведомо выше. Что он и проделал перед измерением человека.
:wink:
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Kom писал(а):Доктор писал:
Моя бабушка говорила мне, что (по крайней мере она верила в это) тот, кто лежит в постели длиннее, чем тот, кто стоит
Доктор, как можно сравнивать "длиннее" и "стоит"? Да еще и полагаться в этих вопросах на бабушку?
Уважаемый Ком, сравнивается не "длиннее" и "стоит", а длины человеческого роста в состоянии лежа и в состоянии стоя. На бабушку никто не полагается, в лекции проведена экспериментальная проверка этих заявлений бабушки. :wink:
Kom писал(а):Поверьте, это уже за пределами обсуждения погрешностей.
Я крайне подозрительно и настороженно отношусь к лицам, которые употребляют выражения вроде "Поверьте мне". За какими еще пределами?
Kom писал(а): Про американские госты не знаю, но по нашим на металлическую линейку длиной 1 метр допускается погрешность +-0.2мм к эталону, который также имеет некоторую погрешность.
При погрешности измерений миллиметровой линейки 0.5мм, суммарная даст в лучшем случае +-0.7мм к эталону. Про полутораметровую сказать ничего не могу.
А вы подумайте теперь чему равна суммарная погрешность измерения при помощи 1 метровой линейки исходя из ваших же вот этих вот заявлений с учетом формулы: погрешность величины X равна DX=КОРЕНЬ(DX1^2+DX2^2)=0.54 мм, а не 0,7 мм. :wink:
Давайте заглянем в ГОСТ 427-75. Читаем:
http://www.remontnik.ru/docs/6271/
2.3. Отклонения от номинальных значений длины шкалы и расстояний между любым штрихом и началом или концом шкалы не должны превышать значений указанных в таблице:
1500-2000 +-0.30 - допускается отклонение 0.3 мм.
Т.е. суммарная погрешность исходя из ваших соображений 0.584 мм.
Ну уже даны два измерения из которых ясно, что погрешность находится больше 0.5 мм и меньше 1 мм. Выбрав в качестве погрешности 1 мм мы не допустим ошибок с высокой степенью вероятности. И чего вы спорите я не пойму? Лишь бы поспорить?
Kom писал(а): Прибор, которым проводил измерения профессор Левин, имеет непонятную точность, но, наверняка, чисто технически не выше 0.5см.
Да, этот "прибор", в который входит линейка, сам Левин, стол, бруски и т.д. имеет погрешность где-то 1 мм, о чем я вам и толкую. 0.5 см - это извините 5 мм - тут чел даже с очень плохим зрением и с довольно кривыми поверхностями, прикладываемыми к линейке, телу не ошибется.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Уважаемый Ком, сравнивается не "длиннее" и "стоит", а длины человеческого роста в состоянии лежа и в состоянии стоя. На бабушку никто не полагается, в лекции проведена экспериментальная проверка этих заявлений бабушки.
Уважаемый доктор, мера лежачего человека его длина, мера стоячего - рост. У лежачего человека роста быть не может, только длина. Поэтому они и различаются.
За какими еще пределами?
За пределами здравого смысла. Если мы допускаем "зазор" в исходной точке, о точности измерений говорить уже нет смысла.
погрешность величины X равна DX=КОРЕНЬ(DX1^2+DX2^2)=0.54 мм, а не 0,7 мм. Wink
Поймали. Хотелось бы еще понять за какое место. Где формулу надыбали? Здравому смыслу она не поддается. Боюсь, что здесь та же собака порылась, что у Ринада в огороде. Вот профессор Левин обращается с погрешностями на мой взгляд грамотно, он их просуммировал как и я.
that is 2.5 plus or minus 0.2 centimeters.
И чего вы спорите я не пойму? Лишь бы поспорить?
Я иначе материал не усваиваю. А тема интересная.
Да, этот "прибор", в который входит линейка, сам Левин, стол, бруски и т.д. имеет погрешность где-то 1 мм, о чем я вам и толкую.
Толковать можно сколько угодно. Я этой точности не вижу, а к людям предлагающим поверить, отношусь "крайне подозрительно и настороженно".
Проф. Левин говорит:
You have to trust me.
:wink:

PS Доктор, давайте без обид. Простой случай, а плаваем оба.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Давайте заглянем в ГОСТ 427-75. Читаем:
Давайте заглянем в Библию. В Ветхом Завете (Книга Екклесиаста, гл. 1, ст. 2) сказано: «Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё — суета и томление духа!»
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
точность любого измерительного прибора принято характеризовать доверительным интервалом, накрывающим с заранее оговоренной надежностью среднее квадратическое отклонение случайных ошибок измерений. При сравнении двух приборов применяют отношение дисперсий ошибок с последующей проверкой по критерию Фишера-Снедекора.
Искренне Ваш, Ринад.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

При сравнении двух приборов применяют отношение дисперсий ошибок с последующей проверкой по критерию Фишера-Снедекора
И с непременным доказательством сего критерия. В общем пока не исчеркают формулами пары-тройки листов приборы не сравнивают.
Ринад, вы инженерного образования не имеете. На хрена вы лезете в дебри, в которых мягко говоря не сечете? Ну учебник прочитали, это классно. Но в жизни все несколько проще, чем в учебнике.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Атри,
"в жизни" применяют табулированные значения. И это было правильно, пока не появились компьютеры, так сказать, электронно-вычислительные машины 8)
Искренне Ваш, Ринад.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ринад, в жизни приборы калибруют. И компьютеры тут совершенно не при чем.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Атри,
если Вы ведете речь о сравнении двух цифр (калибровка по эталону), то для этого не требуется инженерное образование - это сделает любой квалифицированный рабочий. Но даже для такой оценки точности прибора предусмотрено освоение аппарата теории вероятностей хотя бы на уровне техникума (см., например, замечательный учебник по матстатистике для учащихся техникумов и ПТУ Калинина В.Н., Панкин В.Ф.).
Искренне Ваш, Ринад.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ринад,лучше молчите. :D
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Ринад,лучше молчите.
Ринад, лучше читайте. Есть такая наука, метрология. Это не схема метро, а про измерения. Там и про ошибки есть. Вот чуть-чуть оттуда:
1. Физические свойства и величины. Классификация физических величин.
2. Предмет и задачи метрологии. Системы единиц СИ, СГС, МКГСС.
3. Основные характеристики измерений Сущность и методы измерений.
4. Погрешности измерения. Способы выражения погрешностей. Систематические по-грешности. Причины возникновения, способы учёта и исключения систематических погрешностей.
5. Погрешности измерения. Характер проявления систематических погрешностей.
6. Погрешности измерения. Способы выражения погрешностей. Случайные погрешно-сти.
7. Погрешности измерения. Способы выражения погрешностей. Прогрессирующая (дрейфовая) погрешность.
8. Погрешности измерения. Способы выражения погрешностей. Грубые погрешности (промахи).
9. Погрешности измерения. Критерии исключения грубых погрешностей (критерий “трёх сигм”, критерий Романовского, критерий Шарлье и др).
10. Измерения с однократными и многократными наблюдениями. Общий подход к выбо-ру того или иного метода. Прямые и косвенные измерения.
11. Расчёт погрешностей прямых измерений при многократных наблюдениях. Моменты законов распределения.
12. Расчёт погрешностей косвенных измерений при многократных наблюдениях. Крите-рий ничтожных погрешностей косвенного измерения.
13. Суммирование погрешностей. Основы теории суммирования погрешностей.
14. Суммирование систематических погрешностей.
15. Суммирование случайных погрешностей.
16. Суммирование систематических и случайных погрешностей.
17. Арифметическое и геометрические суммирование погрешностей.
18. Суммирование погрешностей. Критерий ничтожно малой погрешности.
19. Классификация средств измерений. Структурные схемы средств измерений прямого и уравновешивающего преобразования.
20. Статические и динамические характеристики средств измерений
21. Классификация погрешностей средств измерения. Способы выражения погрешностей средств измерения.
22. Зависимости погрешности измерительного устройства от значения измеряемой вели-чины. Понятия “номинальной” и “реальной” функций преобразования. Погрешности по зависимости от измеряемой величины
23. Классы точности средств измерений.
24. Метрологические характеристики погрешностей средств измерений. Характеристики систематической составляющей погрешности.
25. Метрологические характеристики погрешностей средств измерений. Характеристики случайной составляющей погрешности и от гистерезиса.
26. Выбор метрологических характеристик основной погрешности в качестве
нормируемых на основе математической модели, в
которой основная погрешность средства измерения рассматривается как нестацио-нарный случайный процесс.
27. Расчет погрешностей средств измерений по нормированным метрологическим харак-теристикам.
Это доктору простительно применять формулу не понимая из какой она оперы, а от вашей работы, можно сказать, зависит судьба студентов и опосредованно наши судьбы. Вам надо разобраться в измерениях тщательнее.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Атри,
хохма состоит в том, что нынешняя квалификация инженерных работников оказывается зачастую ниже, чем навыки квалифицированного рабочего, которые он приобрел еще в ремесленном училище.
Искренне Ваш, Ринад.
Alexandеr
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 26 май 2003, 11:12
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 36 раз

Сообщение Alexandеr »

Это уже не «Санта Барбара», а Дом 5.
Ребята, чего вы приковырялись к уважаемому Ринаду?
Оснований предполагать что Клинико-диагностической лаборатория МАПО (Санкт-Петербург) пальцем что-то мерила нету. Точность измерений «уровня гормонов» - достаточна для того чтобы сделать вывод -«БХУДЖАНГАСАНА ИЗМЕНЯЕТ УРОВЕНЬ СТЕРОИДНЫХ ГОРМОНОВ У ЗДОРОВЫХ ЛЮДЕЙ».
Да есть такая дисциплина «метрология, технические измерения» (помнится сдавал) и специально обученные люди померяют то что нужно с той точностью которая нужна. (Ринад вовсе не обязан в этом разбараться).
Ну а применённая в статье «математика» скорое всего была использована для наукообразного гламура. :)
Закрыто