Этнография эффективного мышления .

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Этнография эффективного мышления .

Сообщение Атри »

Эрци писал(а):Вообще, Кале, вы же еще не сформулировали что такое "изучать научно". По-моему для начала нужно ответить ДЛЯ ЧЕГО изучать. В предположении что есть КОМУ и у него есть соответствующий язык чтобы понять ДЛЯ ЧЕГО. Я намекаю на известную гипотезу лингвистической относительности Сепира-Уорфа - связь языка с типом мыслительных процессов, культурными формами и подобном. Например, Уорф показал на основе материалов Сепира, что на языке североамериканских индейцев народности хопи - невозможно сформулировать западную физику. Как и напротив некоторые представления хопи непереводимы на западные языки. М.К. Петров, кстати, где-то высказал мысль, что Россия безнадежно отстала по науке от Запада - это видно хотя бы по количеству Нобелевских премий (сколь не условна мера) по той причине, что после революции упразднили в школах латынь. А научные термины в основном на латыни и мозги под науку заточены лучше у германской и само собой романской языковой группы, чем у русскоязычных.

Таким образом про науку вопросы: КТО и ДЛЯ ЧЕГО. А ЧТО это возможно вторично - какая разница что.
что Россия безнадежно отстала по науке от Запада
А успехи 50х-60-х не считаются? Нобелевская премия явление все же политизированное и когда есть альтернатива дать её представителю "свободного мира" или непонятному русскому, естественно её дадут своему.
и мозги под науку заточены лучше у германской и само собой романской языковой группы, чем у русскоязычных.
Ничего подобного, качество наших физиков, математиков и химиков вполне было на уровне, пока не началась перестройка и связанные с неё процессы развала всего и вся.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

по той причине, что после революции упразднили в школах латынь.
Это мне напомнило другое исследование, где доказывалось, что успехи японцев связаны с использованием при еде палочек вместо вилки. Дескать это очень сильно развивает мозг у детей.
А еще есть исследование, что гениальность народов связана с гонением на них. И теперь огромное число гениев будет рождаться у палестинцев.
Они как раз уже должны подрасти и скоро начнут получать нобелевские премии.
А еще ...
Не лучше ли просто посмотреть сколько китайцев закончило западные университеты за последние десятилетия. Сколько наших мозгов туда утекло.
Латынь упразднили, научную школу потеряли, но систему образования потом построили так, что начали получать образование миллионы тех, кто иначе никогда бы к нему и близко не подошел. Хорошо известный М.В.Ломоносов, между прочим, пришел в Москву хоть и пешком, но с собственным обозом рыбы.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Kom писал(а):Хорошо известный М.В.Ломоносов, между прочим, пришел в Москву хоть и пешком, но с собственным обозом рыбы.
:D :D :D
С чего это Вы взяли????
Уважаемый Ком, обозы раньше собирались, как и караваны, общими усилиями. И обоз - это не одна телега с рыбой, а "поезд" из десятка как минимум таких телег. Так что никакого собственного обоза с рыбой у Ломоносова не было - присоседился к группе товарищей, чтобы в пути одному не скучно и не страшно было.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Уважаемый Эрци!
Возможно, познать научно - это найти закономерность или ее отсутсвие?
На счет латыни, то в каждой стране существуют свои научные школы. Просто отдельные представители таких школ ездят поучиться и обменяться опытом к "соседям". А достижения у каждой школы свои.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Атри (и Ком, разумеется) я вообще-то о другом. Хоть Ваши возражения в любом случае не выдержат критики, если на нее податься. Но отстранит от темы. Если не будете настаивать, то я воздержусь.

Я про способы\структуры\логику мышления, увязанные с языком согласно помянутым Сепиру-Уорфу. Речь про то, что существуют языковые конструкции, которые можно увязать с фактом существования науки в западном мире. В частности временные формы глагола. Мне было бы интересно этот момент прояснить. На каком языке японские физики думают, занимаясь фундаментальной физикой - мне не известно. Но опять же нобельмэнов там еще меньше, чем у нас, несмотря на успехи страны в индустрии. Другой пример - Ринад считает, что может обойтись в описании и понимании туммо без традиционной тибетской "зауми" визуализаций, обойдясь более привычным для его мышления
языком - дифурами.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Речь про то, что существуют языковые конструкции, которые можно увязать с фактом существования науки в западном мире. В частности временные формы глагола. Мне было бы интересно этот момент прояснить. На каком языке японские физики думают, занимаясь фундаментальной физикой - мне не известно. Но опять же нобельмэнов там еще меньше, чем у нас, несмотря на успехи страны в индустрии

Как насчет арабов и греков? Я не силен в арабском, но думается никто не станет отрицать, что в арабском мире был период расцвета научных знаний. А вот непосредственно латиняне со своим замечательным научным языком отметились в основном в области права. Латынь (до революции) давала возможность читать научные труды с обильным использованием латинизмов. Во второй половине века знание латыни важно только для медиков, благодаря традиции.
Латынь, ведь стала языком ученых не потому что она самая лучшая для этой цели а потом что после развала Рима латынь долгое время была основным книжным языком, вот и все
Увязывать школьное обучение латыни со способностью к науке это по-моему слишком большая натяжка.
Фундаментальная физика это прежде всего математика. Она одна для всех. А про Нобеля я уже сказал это премия прежде всего политическая.

Понятно что можно принять некое допущение "языковые конструкции равны развитию науки" и начать выстраивать некие теории вокруг этого допущения. Но для начала желательно доказать это допущение, чтобы оно из теоремы стало аксиомой.
се.
способы\структуры\логику мышления, увязанные с языко
Тут все перевернуто. Язык увязан с мышлением а мышление и его логика, увязано частично со средой обитания, частично с социальными взаимоотношениями и частично с биологической базой человека. Когда язык перестает соответствовать нуждам людей, он тут же начинает модифицироваться и видоизменяться.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

арабы переметнулись из аравийских кочевников в цивилизацию восприняв греческие наработки, как и римляне ранее. Латынь - всего лишь пример зависимости от языка структуры мышления. Греки и латиняне - вообще-то относятся к одной индоевропейской языковой семье. Туда же славяне. Но разные ветви полагаю по разному коррелируют со структурами мышления. Например, у индийцев при всей изощренности их логики ньяя - нет трехчленного силлогизма.

Язык безусловно меняется в зависимости от окружающей среды, но не так быстро и не до степени своих базовых конструкций.

Про допущение, которые Вы сформулировали "языковые конструкции равны развитию науки" - доказывать его мне нет нужды, потому что с ним не согласен. Я про разные способности и разные науки. Допустим индейцы хопи вероятно вообще не поймут про что речь - лететь в железном ящике на Марс, но зато им понятно что такое шаманское путешествие в нижний мир.

о Нобелевской премии я в курсе что это, но назвал бы "пиарная", а не "политическая". Однако пиар как раз показатель в данном случае развития науки. О том что русских ученых сколько угодно на западе
в тамошней языковой среде - тоже в курсе. Например, сейчас в ЦЕРНЕ около 700 русских физиков.

Кстати, если упомянули математику, а фидсовских лауреатов много среди русских? и абелевских. Абстрактное мышление конечно вне языка, но в связи с ним. Невозможно по заказу породить мысль - она может сама родиться, если ходить вокруг-около нее, а хождения эти могут протекать не только в абстрактном режиме, но и языковом, а некоторые языки ближе к символическому представлению абстракций иных - как сказал базовая терминология современной западной науки на основе латыни.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Допустим индейцы хопи вероятно вообще не поймут про что речь - лететь в железном ящике на Марс
Так это наверное все-таки из-за того что они застряли в каменном веке по уровню развития а не из-за того что у них язык неподходящий по семантическим конструкциям. Греку в 5-м веке до нашей эры тоже было бы трудновато воспринять идею полета на марс в железном ящике а вот идея жертвоприношения быка с целью умилостивить могучее сверхественное существо была бы ему гораздо понятней.

Насчет математиков, насколько я в курсе гениев у нас нет но есть много очень хороших профессионалов и сильные (были?) математические школы.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

ну так они по какой-то причине застряли, если считать, что застряли. (то есть тех хопи, которых Сепир изучал в первой половине ХХ-го в. конечно давно нет). Так же как и Россия застряла где-то в нефтяном галстуке. А разве все причины не в голове, где и язык? Конечно все это рассуждения. Я пытался выйти на ДЛЯ ЧЕГО наука.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А разве все причины не в голове, где и язык?
Далеко не все. Климат, количество населения на квадратный километр и т.д.т.п. Если бы у викингов можно было бы собирать три урожая в год, то мы не увидели бы такого явления как эпоха викингов. Если бы римская империя была бы населена с плотностью чукотки и имела бы такой же климат, то её бы просто не возникло.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

обозы раньше собирались, как и караваны, общими усилиями. И обоз - это не одна телега с рыбой, а "поезд" из десятка как минимум таких телег. Так что никакого собственного обоза с рыбой у Ломоносова не было - присоседился к группе товарищей, чтобы в пути одному не скучно и не страшно было.
Меня этот вопрос давно волнует. Упомянул, чтобы кто-нибудь просветил. Но похоже все секреты уже утеряны. Даже место рождения Ломоносова неоднозначно. Происхождение - вопросы. Карьера - жирные вопросы. Как разбогател отец?
Удивляет, что по описи 1722 года, через десять лет, Василий превратился в богатейшего человека Архангельского края: у него появилась большая усадьба, рыбные промыслы, пруд для рыбы, самый крупный в Архангельске двухмачтовый корабль на 90 тонн. Судно стоило тогда 500 рублей, деньги огромные! Как он сумел заработать такое богатство? Неужели и впрямь "кровавым потом", как писал об этом позже Михайло Ломоносов?
Биография Ломоносова в инете - одна большая помойка. Вот единственное дельное, что я нашел. Даже автора не знаю.
http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=830
Я думаю, что обоз это не десять телег, а намного больше.
На Селигере зарождалась история российского рыболовства. Отсюда зимой шли огромные обозы с рыбой — язем, лещем, судаком, щукой, налимом и сомом — в Петербург, Москву, Тверь, Торжок и другие города.
Из Архангельска они вряд ли были меньше. Так что десяток отцовских телег там вполне мог быть.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Атри, человечество (некоторая его часть) всю сознательную свою историю мигрировало. Например, греки на Балканах не автохтоны, а т.н. "народы моря". В любом случае разгадки ваши возражения не дают - почему разные народы в одном и том же климате и территории вели себя по разному. Плотность населения испанцев в Мексике или Перу поначалу была сами понимаете какая. Вообще как говорят проницательные люди, если скажем шведы отдадут все свои деньги отсталой африканской стране, то через непродолжительное время все вернется на круги своя - шведы снова разбогатеют, а те снова станут нищими. Хотя второе плохо смотря для кого.
Kom писал(а):
Хоть Ваши возражения в любом случае не выдержат критики, если на нее податься.
Эрци, ну, чуть больше уважения к русскому, хоть он и не годится для большой науки. А то так и хочется поддаться на критику и попытаться понять смысл этого высказывания. :wink:
"Податься" в том случае синоним сленга "повестись". Про негодность русского языка - не нужно приписывать мне свою неверную меня понятость. Я-то не боготворю науку в современном ее выражении. И полагаю за русскоговорящими некоторое перспективное будущее. "Пришли позже, а попали дальше" (с)Чаадаев
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

человечество (некоторая его часть) всю сознательную свою историю мигрировало.
Эээ, интересно кто? Не припомню ни одной народности (кроме цыган) которые бы занимались миграцией всю свою сознательную историю.
Если говорить в целом о человечестве - ну да мигрировало. И чего?
Например, греки на Балканах не автохтоны, а т.н. "народы моря".
Ну и что? Приплыли и осели, смешавшись с автохтонами. И так раза два три как минимум на протяжении бронзового века.
В любом случае разгадки ваши возражения не дают - почему разные народы в одном и том же климате и территории вели себя по разному.
потому что формировались они, как народ в различных условиях изначально. Народы же чье формирование проходило в примерно одинаковых условиях различались не сильно. (см историю раннего средневековья Европы)
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Kom писал(а):
Эрци писал(а):"Податься" в том случае синоним сленга "повестись".
Про "повестись" - мимо кассы. Еще хуже чем "податься на". "Перечитайте свой текст. Наши были "возражения", "критика" была бы ваша, если бы вы повелись на наши возражения. Повестись на собственную критику это как? Там еще местоимения есть, но не будем углубляться.
Это просто пример "красивостей". Такая же красивость теория связи латыни и науки. Ученые европейских стран общались на латыни. Удобно. Дворяне общались на французском, чтобы прислуга не вникала. Удобно. Простые утилитарные объяснения. Зачем усложнять?
Если наука начала развиваться, а в языке таких понятий не было, то они просто вводятся или заимствуются, оттуда, где они уже появились. Упрощать зачем? Как будто греки это колыбель цивилизации. Если язык очень сложный, то есть некоторое преимущество в детском возрасте. Но и дети диких народов в раннем возрасте развиваются быстрее. Потом начинают отставать. Не язык здесь определяющий момент.
Ринад, например, объяснял "неизобретение" колеса одним из народов его обкуренностью. Покуривали, конечно, но в этом ли причина?
"Размазывать кашу" мимо "вашей кассы" у меня нет желания. Если станет легче - считайте, что то описка - трактуйте ее по Фрейду :evil: или по Сеченову :twisted:.

"Красивости" тоже не интересуют. То было не мое мнение, я попытался его связать с гипотезой лингвистической относительности. Основных очагов цивилизации как считается возникло три примерно в одно время - греки, Индия, Китай. Три разных языковых среды, хотя первая и вторая родственны. Ваше мнение что термин "берется оттуда где уже есть" не позволяет понять почему оно там есть. Почему все-таки наука в современном виде развилась на основе "греческого" очага, при том что он был усвоен разными языковыми группами, в том числе арабами, как заметил Атри, но арабы особенно науку не продвинули (или были у них фундаментальные достижения?). А Вы верно напомнили, что российские дети в дворянских семьях начинали говорить раньше по-французски, чем по-русски. Что несколько льет воду на мельницу моего соображения. Дело конечно латынью не ограничивалось. Язык будучи структурой выстраивает структуры мышления далее не осознаваемые. Также определенным образом настраивает соматику. Что больше в дидактическом ключе (для обучения языкам) вскрыл В.А.Куринский.
Эээ, интересно кто?
Атри, как кто??? "Народы моря" назвал, латиняне осели на месте этруссков, конечно смешавшись, индоарии - с двумя ветвями в Индию и Иран, гунны, готы и прочие вандалы..., Америка говорят когда-то была "безвидна и пуста" - заселили через Берингов пролив и продолжили после Колумба.... В настоящее время мало миграционных потоков? В Германии скоро турок будет больше, чем немцев. Но вряд ли они науку будут развивать. [/quote]
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Эрци, да я в курсе всего этого. Вы про кого писали, про отдельные народы или про человечество в целом?
Если второе то мысль понятна, но непонятно, как она возражает тезису о различных условиях на момент формирования народов, и об индивидуальности их истории? Вроде бы все вышли из Африки, если верить генетикам, но попав в различные условия развивались по разному. Влияние окружающей среды формировало способы выживания и приспособления к ней.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Атри, я не сомневался, что вы в курсе. Вопрос про этногенезы я не поднимал, а более "тонкий" срез - наукогенез в том виде науки, обслуживающей техногенный путь, какой мы имеем. Предположение о связи и обусловленности способов мышления и картин мира с языковыми конструкциями, на которых мыслят носители мышления и картин. Доказать предположение, как и гипотезу Сепира-Уорфа я не вижу как, если не считать что она уже доказана экспериментом Господа Бога - дать разным народам разные языки и посмотреть что будет.

По поводу окружающей среды - читал по ссылке кажется РМ - как кроманьонцы и неандертальцы ели друг друга 10000 лет. На одной территории - Европе, причем неандертальцы появились раньше. Однако их съели, как предположено в статье из-за меньшей коммуникативной компетенции, чем у противника, а значит соображали хуже (точнее иначе), хоть были физически сильнее и объем мозга был приличным.

на самом деле поднятый вопрос несколько лет на периферии моего внимания. Тут надо психолингвистику посмотреть, может с полиглотами пообщаться и т.п., если думать дальше.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Код: Выделить всё

Предположение о связи и обусловленности способов мышления и картин мира с языковыми конструкциями
Тут какой-то по-моему ложный посыл в том что типа вот не было ничего, потом бац нарисовался народ у которого изначально был какой-то язык. Потом соответственно язык этот влиял на их способность постигать мир. Помоему язык все-таки производная от указанных вещей а не их первопричина.
Однако их съели, как предположено в статье из-за меньшей коммуникативной компетенции
Ели обе стороны друг друга. И своих тоже ели. Что интересно найдены следы совместного проживания и по всей видимости сотрудничества.
хоть были физически сильнее
Для копья и лука важнее длина конечностей а не сила. В этом кроманьонцы имели преимущество. У меня кстати сильное подозрение, что "дварфы" европейского фольклора не кто иные, как неандертальцы.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

языки не изначальны, конечно, несмотря на "в начале было Слово". Но глоттогенез - другая тема, хоть и близкая к возникшей. Реконструируют около 10 праязыков крупных макросемей, из которых предположительно следует праязык в том первом африканском очаге человечества. У неандертальцев вероятно предполагают язык другого типа - из-за устройства челюсти не было у них артикуляционных предпосылок (фарингальная полость), необходимых для различения многих звуков, в том числе гласных.

Что первично - не знаю. Поскольку материальная деятельность была у всех проточеловеков примерно одного типа - вариации охота, собиратьельство не столь значительны, то почему ее считать первичной - не знаю. Почему у человечества тогда не примерно один язык? Академик Марр в свое время польстил марксистам своими идеями о происхождении языка в Вашем смысле, как производное от деятельности, так что его яфетидология (от Яфета - еще одного сына Ноя) лет тридцать была главенствующей в советском языкознании. Пока сам товарищ Сталин не решил внести вклад в (с помощью Чикобавы). Но это тоже другая история.

Меня, говорил в теме "почти этимология", интересует связь звука со смысловым наполнением, точнее некое тождество - не по обычной схеме означающее\означаемое сколько в контексте звука как энергии, точнее праны. При том что они подсознательны и полагаю соотносятся с ментальностью. Семиотические конструкции на уровне осознавания, но более вторичны по отношению к фонематической базе.
Другими словами - речь про мантры и их влиянии на психофизиологию, что несколько оправдывает писание об этом здесь (из того, что случаются странные "исследователи", которых Вы как-то цитировали - не следует, что нечего исследовать).
ain
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 окт 2008, 06:29
Откуда: Красноярск

Сообщение ain »

Очень хорошее исследование по миграции народов - http://www.lebed.com/2008/art5375.htm
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Поскольку материальная деятельность была у всех проточеловеков примерно одного типа - вариации охота, собиратьельство не столь значительны, то почему ее считать первичной - не знаю. Почему у человечества тогда не примерно один язык?
Помимо деятельности есть еще окружающая среда и её влияние. (банальный пример о количестве наименований снега у эскимосов), Более того если закапываться во времена когда было только охота и собирательство, непосредственно о языке не известно ничего, есть гипотезы типа той которую вы провели но это не более чем экстраполяции в прошлое. Насколько они соответствуют реальности большой вопрос. Если брать в расчет генетику по которой есть версия, что центров зарождения человечества было несколько, то это может объяснить изначальное различие в языках.

У Клесова рассматривается гораздо более поздний период, фактически бронзовый век. А мы тут пытаемся неолит обсуждать.
Закрыто