каким образом я могу перевести с санскрита, если его не знаю? О чем идет речь в плохих переводах догадываюсь из общих соображений и знания параллельных текстов примерно о том же. У Парибка - не знаю, может быть есть фрагменты ЙС, надо спросить. А "взять его за основу" - эт меня поразили, разные весовые категории. Александер прав.Атри писал(а): Эрци, а вы бы сами попробовали бы перевести взяв за основу того же товарища на которого вы сослались? Было бы очень интересно.
Доказательность исследований йоги и традиционной медицины
-
- Сообщения: 2742
- Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
- Благодарил (а): 60 раз
- Поблагодарили: 286 раз
Уважаемый Ринад Султанович!
Вопросы по эндокринологии.
1. В напочечниках человека соотношение гормонов адреналин:норадреналин 4:1. Почему в крови норадреналина в четыре раза больше?
2. Каковы "частотные характеристики" гипофиза (конкретно ЛГ) у женщины с нормальным (21/35 дней по данным учебников) менструальным циклом. (=С какой частотой должен секретироваться ЛГ, чтобы обеспечить нормальный менструальный цикл)? :lol:
Вопросы по эндокринологии.
1. В напочечниках человека соотношение гормонов адреналин:норадреналин 4:1. Почему в крови норадреналина в четыре раза больше?
2. Каковы "частотные характеристики" гипофиза (конкретно ЛГ) у женщины с нормальным (21/35 дней по данным учебников) менструальным циклом. (=С какой частотой должен секретироваться ЛГ, чтобы обеспечить нормальный менструальный цикл)? :lol:
Последний раз редактировалось Kale 10 фев 2009, 11:51, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 2742
- Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
- Благодарил (а): 60 раз
- Поблагодарили: 286 раз
Парибок не переводил Йога-сутру. Иные его переводы с пали, санскрита можно найти в том числе в сети, в основном буддийской тематики. По Йога-сутре он высказывался частным образом. Мне были интересны его соображения о структурированности пятиричных перечислений в ЙС. Как ахимса, сатья, астея... Любая пятерка образует крест - две полярные пары + центр. Что характерно для принятых на востоке представлении о мироздании в виде мандалы. То есть пятерки - минимальные устойчивые наборы.Атри писал(а):Тогда не подскажете ли, где можно прочесть его перевод?
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемые участники данной конференции,
попробую ответить на поступившие комментарии и вопросы:
при копировании любой информации из источников типа Википедии имеет смысл заглядывать и в соответствующие книги. У Вас приведено плохое описание типичной функциональной зависимости. Соответственно, как раз для Вашего определения зависимости (взаимнооднозначного соответствия) и встает вопрос о нахождении функциональной, но не вероятностной зависимости. Последняя определяется применением понятия условная вероятность. И тогда события называются зависимыми, если вероятность их совмещения не равна произведению вероятностей этих событий (подробнее см. Гмурман, 1971, с. 41). Под это определение никак не попадают
Уважаемая Kale,
относительно Ваших вопросов:
1. Норадреналин в системной крови имеет не только надпочечниковое происхождение.
2. Согласно руководству Дедовых "Биоритмы гормонов" (М.: Медицина, 1992, с. 67) интервал между всплесками ЛГ составляет около 120 мин. Разбираться дальше в этом вопросе предоставляю Вам. В любом случае, примите мои поздравления, Вы выиграли
попробую ответить на поступившие комментарии и вопросы:
Уважаемый Kom,Kom писал(а):При сравнении двух (и более) выборок важным параметром является их зависимость. Если можно установить гомоморфную пару (то есть, когда одному случаю из выборки X соответствует один и только один случай из выборки Y и наоборот) для каждого случая в двух выборках (и это основание взаимосвязи является важным для измеряемого на выборках признака), такие выборки называются зависимыми.
при копировании любой информации из источников типа Википедии имеет смысл заглядывать и в соответствующие книги. У Вас приведено плохое описание типичной функциональной зависимости. Соответственно, как раз для Вашего определения зависимости (взаимнооднозначного соответствия) и встает вопрос о нахождении функциональной, но не вероятностной зависимости. Последняя определяется применением понятия условная вероятность. И тогда события называются зависимыми, если вероятность их совмещения не равна произведению вероятностей этих событий (подробнее см. Гмурман, 1971, с. 41). Под это определение никак не попадают
Может быть, найдете время для библиотеки?* два измерения какого-либо признака до и после экспериментального воздействия
Уважаемая Kale,
относительно Ваших вопросов:
1. Норадреналин в системной крови имеет не только надпочечниковое происхождение.
2. Согласно руководству Дедовых "Биоритмы гормонов" (М.: Медицина, 1992, с. 67) интервал между всплесками ЛГ составляет около 120 мин. Разбираться дальше в этом вопросе предоставляю Вам. В любом случае, примите мои поздравления, Вы выиграли
Искренне Ваш, Ринад.
Ринад пишет:
Я свое мнение пока менять не собираюсь. Нет оснований.
Если у вас найдется сказать что-то по существу, пишите. Если найдете в печати какие-либо научные ссылки на ваши работы, тоже дайте знать.
В ответ на моё:И тогда события называются зависимыми,
Ринад, я уже плохо понимаю что вы пытаетесь доказать. Мне, откровенно говоря, ваши упражнения в математике настолько же интересны, как, наверно, вам мои в физиологии. Только я почему-то (почему? сам удивляюсь) не помещаю их в разделе "научные публикации". Если вы считаете, что значения кортизола у одного человека до и после кобры независимые случайные величины - ради бога. Умножайте их и делите. Дети кубики как угодно складывают и никто их не ругает.такие выборки называются зависимыми
Я свое мнение пока менять не собираюсь. Нет оснований.
Если у вас найдется сказать что-то по существу, пишите. Если найдете в печати какие-либо научные ссылки на ваши работы, тоже дайте знать.
Уважаемый Ринад Султанович!
2.По данным из журнала Hormone Research (у Вас есть отксерокопированная подборка) в раннюю фолликулярную фазу интервал между всплесками может составлять 120 мин, затем уменьшается до 90 мин, перед овуляцией он составляет 60 мин (что приводит к "выбросу эстрадиола и прогестерона по принципу прямой связи", затем снова увеличивается до 90-120 мин в лютеальную фазу цикла (концентрация прогестерона и эстрадиола немного снижаются по сравнению с овуляцией).
1. На счет норадреналина Вы совершенно правы, ведь существует хромаффинная система, в которой нет фермента превращающего норадреналин в адреналин. Кроме того "утечка" нораденалина идет из синаптических "щелей" нервной системы.
Благодарю, держались молодцом!
2.По данным из журнала Hormone Research (у Вас есть отксерокопированная подборка) в раннюю фолликулярную фазу интервал между всплесками может составлять 120 мин, затем уменьшается до 90 мин, перед овуляцией он составляет 60 мин (что приводит к "выбросу эстрадиола и прогестерона по принципу прямой связи", затем снова увеличивается до 90-120 мин в лютеальную фазу цикла (концентрация прогестерона и эстрадиола немного снижаются по сравнению с овуляцией).
1. На счет норадреналина Вы совершенно правы, ведь существует хромаффинная система, в которой нет фермента превращающего норадреналин в адреналин. Кроме того "утечка" нораденалина идет из синаптических "щелей" нервной системы.
Благодарю, держались молодцом!
-
- Сообщения: 2742
- Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
- Благодарил (а): 60 раз
- Поблагодарили: 286 раз
в тайные общества я не вхожу. Парибок тоже, насколько мне известно. Курс лекций на тему индийских психотехник он читал несколько лет назад своим студентам в СПб-универе. Говорил, что те не очень его восприняли. Также он его прочел в прошлом году в институте сейчас называемом психотехнологий - питерский филиал психонетики Бахтиярова. Здесь программа того курса http://www.psychotechnology.ru/courses/item10.html .Атри писал(а):Дак прочитать это можно где-нибудь? Или тайна великая сиё есть?
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый Kom,
затевая этот спор о зависимых и независимых выборках, я втайне надеялся, что Вы как обладатель диплома прикладного математика объясните мне, на каком основании "два измерения какого-либо признака до и после экспериментального воздействия" считаются зависимыми :?: Только вследствие того, что две величины замерены у одного субъекта? Если так, то спор закончен.
затевая этот спор о зависимых и независимых выборках, я втайне надеялся, что Вы как обладатель диплома прикладного математика объясните мне, на каком основании "два измерения какого-либо признака до и после экспериментального воздействия" считаются зависимыми :?: Только вследствие того, что две величины замерены у одного субъекта? Если так, то спор закончен.
Искренне Ваш, Ринад.
Уважаемый Ринад, я над своим дипломом иронизирую не меньше вашего. Но он все-таки позволил мне сформировать некую математическую культуру, которая позволяет спинным мозгом чуять, когда с цифирками начинают делать что-то не то.
У вас классический случай зависимых выборок. (Зависимые выборки и зависимые измерения это разные вещи). Воспользуйтесь любым подходящим критерием. Хотя и без критериев ясно, что что-то вы нащупали.
Теперь вопрос в чистоте эксперимента и значимости этого "чего-то".
У вас классический случай зависимых выборок. (Зависимые выборки и зависимые измерения это разные вещи). Воспользуйтесь любым подходящим критерием. Хотя и без критериев ясно, что что-то вы нащупали.
Теперь вопрос в чистоте эксперимента и значимости этого "чего-то".
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
-
- Опытный практик
- Сообщения: 4884
- Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Википедия это конечно не строго математическое доказательство, но там есть вот такая фраза
"Примеры зависимых выборок:
пары близнецов,
два измерения какого-либо признака до и после экспериментального воздействия,
мужья и жёны
и т. п."
Математика для обработки результата эксперимента это безусловно хорошо, но не нужно забывать о физических связях ибо сами математические модели абстрагированы от реальности. Математика инструмент экспериментатора а не сам эксперимент.
Ну и так чуток теории
"Примеры зависимых выборок:
пары близнецов,
два измерения какого-либо признака до и после экспериментального воздействия,
мужья и жёны
и т. п."
Математика для обработки результата эксперимента это безусловно хорошо, но не нужно забывать о физических связях ибо сами математические модели абстрагированы от реальности. Математика инструмент экспериментатора а не сам эксперимент.
Ну и так чуток теории
1) Сравнительный эксперимент - проводится для проверки достоверности
различий двух или нескольких групп данных. Группы данных могут различаться по
законам распределения или по параметрам распределения. К сравнительному
эксперименту относят также сравнение со стандартными значениями и сравнение с
гипотетическим распределением. Основной метод сравнительного эксперимента -
проверка статистических гипотез.
2) Прогнозирующий эксперимент - проводится для выявления взаимосвязи
между несколькими характеристиками объектов, оценки силы этой связи и направления.
Основные методы — корреляционный анализ (для установления факта связи),
регрессионный анализ (для предсказания значения некоторого признака по значениям
других признаков).
3) Отсеивающий эксперимент - проводится для изучения структуры изучаемого
явления и получения его математической модели в сокращенном виде (путем сокращения
числа переменных). Основные методы - факторный анализ (отсев коррелированных
переменных позволяет сократить число переменных в модели), кластерный анализ и
распознавание образов (необходимо для выявления скрытой структуры и классификации
объектов).
Тип организации эксперимента - являются выборки зависимыми или независимыми. Выборки называются независимыми (или несвязными), если процедура эксперимента и результаты измерения, полученные на одной из выборок, не оказывают влияния на особенности протекания эксперимента и результаты измерения у другой выборки. Выборки называются зависимыми (или связными), если процедура эксперимента и результаты измерения, полученные на одной выборке, оказывают влияние на особенности протекания эксперимента и результаты измерения у другой выборки.
Следует подчеркнуть, что если исследование проводится на одной и той же группе, даже если при этом изучаются разные признаки и свойства, то выборки будут зависимыми. Использование зависимых выборок позволяет снизить влияние случайных причин и сгладить индивидуальные различия между исследуемыми объектами.
Ринад, что именно вас интересует? Какое математическое обоснование? Выборка - зависимая. Критерии для зависимых выборок есть. Для семи измерений применение этих критериев явная натяжка. Как можно математически обосновать то, чего нет?все ж таки хотелось бы получить от Вас математическое, т.е. доказательное обоснование "классического случая зависимых выборок"
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
И не получите, потому что этого никто и нигде не утверждал. Честно говоря, я не знаю такого термина "зависимые измерения" в теории вероятностей. Есть зависимые и независимые выборки. У вас выборка зависимая. Я так понимаю, что это всего лишь определение выборки. Обязательное наличие какой-либо "зависимости" не предполагается. Нет абстрактных критериев. Критерии всегда работают при выполнении некоторых условий, при которых эти выборки получены. Поэтому их так много.сожалею, но вразумительного (математического) обоснования того, что последовательные результаты измерений на одном объекте можно считать зависимыми я так и не получил
У вас для кортизола и тестостерона слишком хорошие результаты. Т.е. и без критериев ясно, что изучаемое воздействие значимо. И можно просто посчитать среднее (хотя тестостерон у женщин с мужчинами лучше не суммировать). А для двух других гормонов результаты не очевидны. И тут требуется проверка. Набирайте больше 12 измерений (вроде бы минимальный размер выборки, хотя это условно) и проверяйте.
Но Атри совершенно прав. Произвольные хоть и правильные операции с числами понимания не добавят.
У вас есть идеи почему у одних испытываемых отклонения в пределах погрешности (2-3%), а у других 40-50%? Что повлияло? Возраст, опыт, конституция, абсолютные значения? Почему два других гормона показали разнонаправленность? Может это окажется более интересным? Или действительно влияют "семейные ссоры"?
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый Kom,
цитируя Википедию, Вы не преминули выделить следующее утверждение
цитируя Википедию, Вы не преминули выделить следующее утверждение
как принадлежащие двум зависимым выборкам (случайные величины "до" и "после"). Так чем определяется влияние выборки "до" на выборку случайных величин "после экспериментального воздействия", если уж использовать определение зависимых выборок? Зачем искать и доказывать влияние выборки "до" на выборку "после", если это влияние постулируется как зависимость до собственно исследования? А.И.Иванов как математик обратил мое внимание на эту очевидную нестыковку в исходных предположениях, и именно поэтому мы рассматривали выборки как независимые, зависимость между которыми надо еще доказать, а затем попытаться найти аналитическое выражение для этой зависимости, увеличив число измерений после экспериментального воздействия на временной оси. Это тема отдельного исследования.* два измерения какого-либо признака до и после экспериментального воздействия
Искренне Ваш, Ринад.
Иванову виднее. Я уже несколько десятилетий не в теме.если это влияние постулируется как зависимость до собственно исследования
Если напутаю, поправьте.
Названием "зависимая" - зависимость не постулируется. Но значения "после" надо сравнивать не с любыми значениями из выборки "до", как бы вы делали в случае с независимыми выборками.
Возьмем две выборки:
2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16 и
4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 2
Если рассматривать их, как зависимые выборки, то изменение признака в плюс будут у 7 из 8 испытуемых и только у одного в минус. Для 100 измерений будет у 99 в плюс и у одного в минус. Если это независимые выборки, то изменений вы никакими критериями не обнаружите, потому что выборки на 100 процентов совпадают.
Вы посмотрите на свою таблицу. Вы же значения по строкам расположили, а не произвольно первую и вторую выборки. Т.е. интуитивно вы признали, что выборки зависимые. И только в таком расположении они интересны.