[Под пологом этимологии]

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

[Под пологом этимологии]

Сообщение vovka »

[quote="В обсуждении
"Симптомы специализации (о тех, кто против тех, кто против нас)"
Илзи"]Вы думаете, что среди академиков нет тех, кто не считает ни акупунктуру, ни йогу за науку?[/quote]
"В своих конечных философских основаниях любые мировоззрения опираются на веру. Ученый-атеист стоящий на позиция научного материализма, также имеет особую форму веры. Он верит в то что природа существует независимо ни от чьего сознательного (психического) вмешательства и развивается по внутренне присущим ей законам. Ученый также верит в то, что такие законы природы он имеет возможность познавать, фиксировать и опираться на них при организации жизнедеятельности." :)
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

[quote="В обсуждении
"ВСЯ правда о диетах Ринада Минвалеева. Мои впечатления"
Ринад С. Минвалеев"]
Относительно "веры" ученых-атеистов в объективность законов природы. Только бесконечная удаленность от какой бы то ни было науки может породить такого рода бестолковые философемы.[/quote]
Вера - это знание, когда нет места сомнениям. (с) Эрци (мой вклад в философемы)

Этимология стар.-славянского "вера" восходит к индо-европейскому единству: в разных родственных языках значение - "правдивый, верный, истинный". Например, VERUS на латыне. (словарь Фасмера)
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
позволю себе внести и мой вклад:
Отсутствие аргументации - признак высшей интеллектуальной честности (с)
Отсутствие сомнений - признак ... :wink:
Этимологии слов нередко дают забавный результат: нынешний 'урок' становится синонимом слова 'порча' в магическом смысле ('уроченный' = 'испорченный'). И чем тогда занимаются нынешние педагоги? :wink:
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

кошмар, не заметил Вашей мудрости, уважаемый Ринад.
Не иначе как урок приключился в приведенном Вами значении слова. На самом деле школьные уроки к значению "колдовство" не относятся - оно вторично. Думаю, возникло в качестве эвфемизма, что бывало в обозначении т.н. магической реальности у древних славян. Например, словом "берегиня" называли довольно зловредных демониц, относящихся к водной стихии (по Д.К. Зеленину) - подольститься, наречь уважительно, чтобы не приставали, с другой стороны с ними была вероятность повстречаться на берегу (мнение современных исследователей об оберегающей функции сих дев - недоразумение).
Изначально урок в др.-русск. - "условие, правило, сделка, платеж, налог", отсюда урочные лета, т.е. "установленные года" (срок\условие поимки беглых крестьян после отмены Юрьева дня). Этимология: приименная приставка у + рок, реку, речь (М.Фасмер, т.4). Понятно что именно с речью связан процесс получения образования в школе, а не с колдовством. Другие коннотации - поскольку одно из значений рока связано с интервалами времени, в частности "год", то в уроке намек на время отводимое для учебы.

таким образом, полагаю, аргументов достаточно, чтобы опровергнуть ваш тезис про нередкость забавного результата, когда для прояснения смысла прибегаешь к этимологии. Помнится махатма Конфуций изрек, когда его спросили, чтобы он сделал первое, если бы - на то воля Неба - стал императором: букв. "Я бы выпрямил имена" (т.е. "придал словам изначальный смысл").

По поводу традиционной в Ваших устах защиты вероучения ученых-атеистов через придания ему особого конфессионального статуса "истины в последней инстанции" - заверяю Вас - у меня и мысли не было на то вероучение нападать. Я весьма рад существованию ученых любых как специалистов, так и эрудитов.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
благодарствую за тщательно отредактированную справку по этимологии слова урок, но Ваше предположение о метафорическом значении этого слова как эвфемизм "колдовства" остается именно предположением. Я так понимаю, Вы сознательно исключили из своего изложения эту часть соответствующей статьи из Толкового словаря живого великорусского языка Владимира Даля:
УРОЧИТЬ (от урекать, урек, урок), бол.уптрбл. с прдл. испортить недобрым, завистливым взглядом, сглазить, опризорить, или наслать на кого болезнь, или испортить кого знахарством. Заурочить, обурочить рабочих, задать уроки. Изурочить кого, сглазить, опризорить. Переурочить межи, перенести. Приурочить растенье, усвоить его местности. —ся, страдат. и возвр. || вят. хворать. || Урочить. пск. твер. урекать, определять, назначать вперед, предсказывать. Уроченье, действие по глаг. Урок м. изуроченье, порча, сглаз, насылка ворожбита, бол. говор. Уроки, зап. уроци, особ. о детск. болезнях, родимчик. Уроки, призоры, прочь отойдите! ||
Гуманитарные подтасовки слишком легко выявляются :twisted:
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

уважаемый Ринад, не уверен, что подтасовку в гуманитарной сфере легче выявить, чем в естественнонаучной, однако не в вашем случае. Я не сознательно исключил рассмотрение статьи из словаря Даля, а в моем сознании такая странная мысль (обращаться к ней) и не забрезжила. Ссылаться на Даля в вопросах этимологии еще более стрёмно, чем на Давид-Неэль в вопросе про туммо:oops:. А речь, напомню, шла про этимологию — насколько ей можно доверять в трансляции смысла. Я предпочитаю Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера с дополнениями О.Трубачева. Мое предположение о происхождении урока в учебном заведении от именно урока, имеющего в статье Фасмера цепочку соответствий в иных языках (любопытно на латыне definitus), а не факультативного урочить — никак не вызывает сомнения, между нами гуманитариями говоря. Про урочить у Фасмера - «от урок (см.)», а не наоборот. При этом, несмотря на многословие статьи у Даля, не все производные указаны — нет там сурочить «освободить от колдовства, вылечить заговорами».
Таким образом, учащиеся всея Руси могут спать спокойно, в том числе на уроках, — порчей в учебных заведениях занимаются исключительно неосознанно.

Что касается словаря Даля — он конечно представляет некоторый интерес, как психоаналитический памятник его составителя — профессионального врача, имевшего страсть к собирательству мертвых малоизвестных либо неизвестных вовсе слов русского языка - значительную часть слов он просто выдумал (искренне веря, что они должны быть) и сие произведение хохмически назвал - живого языка. Возможно страсть была обусловлена его происхождением: отец — датчанин (Dahl), мать — обрусевшая немка, откуда можно предположить комплекс знать русский язык лучше кровных носителей. Некоторое продолжение его дело получило в ХХ веке. Солженицын, начиная с 1947 и особенно сидя в Вермонте, составлял «Русский словарь языкового расширения» - на основе выписок из Даля в первую очередь. С идеей ввести в широкое употребление в современном русском языке. Вот образчик.
Растопыря,
Или
Необиходная баба
Ерыжливый дурносоп верстан, достодолжный жегнуть шершавку, любонеистово хайлил жиротопное шурьё. Зябкоподжимчивый валява остробучил, жубря: "Хунды-мунды, вахлюй! Отрезно ты фефёлу дочул, иззаплаченный дурандай!" "Да, жемнул я мормотень! – отжегнулся дурносоп верстан, - "а тебе вот маламзя с расщепырей!" "Да, ить здеся одна жирным-жирнешенька шеврюжка!" - верстанулся прощепырник. "А ты чо выхайлился, захухряев оторвяжник?" – утомчился зябкоподжимчивый дурносоп. "Эвося! – защепырил прожубрястый валявка, - "я то – чуфырь! А ёна ведь неутомчивая жемжурка. Коли ей баларыст зажирнить в шабры, так расщепырится захухрястой профефёлой!" Тутока верстаный дурносопяк дочуял страстоубийственный хлясь. Отрезный  захухряй прожемнул поконец и ущепырил растопырю.
Мне тоже не всё равно, что происходит с русским языком, но это не повод искать шизофреническое решение. Правда, кто-то назвал подобные тексты тренировкой в дыхании. Может быть пригодятся изощренному йогу.:wink:

кстати, Ринад, Вы как титульное лицо данного форума, напомните, пожалуйста, о чем у нас с вами диспут - кто против кого против нас. А то я только по мере сил следую за скачками вашей мысли.:lol:

И специально для Вас, чтобы не сочли, будто я сознательно исключил из рассмотрения в связи с Далем - из энциклопедического словаря Брокгауза-Эфрона, автор статьи С.Булич — известный лингвист и этнограф, казанская лингв. школа.
Ни морской корпус, ни медицинский факультет не могли дать Далю надлежащей научной подготовки, и он до конца дней остался дилетантом-самоучкой.
На свой настоящий путь Даль попал чисто инстинктивно, и собирание материалов у него шло сначала без всяких определённых научных целей....
Его словарь, памятник огромной личной энергии, трудолюбия и настойчивости, ценен лишь как богатое собрание сырого материала, лексического и этнографического (различные объяснения обрядов, поверий, предметов культуры и т.д.), к сожалению, не всегда достоверного. Даль не мог понять (см. его полемику с А. Н. Пыпиным в конце IV т. Словаря), что ссылки на одно „русское ухо“, на „дух языка“, „на мир, на всю Русь“, при невозможности доказать, „были ли в печати, кем и где говорились“ слова в роде пособ, пособка (от пособить), колоземица, казотка, глазоем и т.д., ничего не доказывают и ценности материала не возвышают. Характеристичны слова самого Даля: „с грамматикой я искони был в каком-то разладе, не умея применять её к нашему языку и чуждаясь её не столько по рассудку, сколько по какому-то тёмному чувству, чтобы она не сбила с толку“ и т.д. (напутное слово к Словарю).
Этот разлад с грамматикой не мог не сказаться на его Словаре, расположенном по этимологической системе „гнезд“, разумной в основе, но оказавшейся не по силам Далю. Из-за этого у него „дышло“ (заимствованное из нем. Deichsel) стоит в связи с дыхать, дышать, „простор“ — с „простой“ и т.д.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Дорогой Эрци,
оставляя открытой тему про урок, связь которого с порчей остается не только в педагогике, пусть даже и неосознанной, хотелось бы поупражняться с Вами в этимологических изысканиях, которые имеют прямое отношение к ведущей теме данного форума. Общеизвестны санскритские корни, сохранившиеся и в современном русском языке, касающиеся непосредственно йоги. А именно, что у исконно русского :wink: Фасмера и компании есть на тему оппозиций иго-йога и осанка-асана :?:
Искренне Ваш, Ринад.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Никому не спастись от Санта-Барбары!!!!!! :evil: :evil: :evil:
Рухнул последний оплот - Ринада Султановича затянуло по самые уши в эту трясину. :D
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Не уверен, что по уши, но... вам где-то по пояс будет.(с)
Тут выбор простой - не хочешь отвечать на прямо поставленные вопросы, пускайся в Санта-Барбару, тем более, что там все знакомые. :wink:
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые Илзи и Kom,
если вам нечего сказать по предмету обсуждения (этимология значимых слов), то убедительная просьба не засорять вашей Санта-Барбарой еще и эту тему :twisted:
Искренне Ваш, Ринад.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Ну ничего себе наезд!!! :D :D :D
Это ваще моя Санта Барбара!!!
Нам с Атри ее Крючкотвор лично выделил!!!
И меня же отсюда выгоняют!! :evil:

И почему это Ваша Санта Барбара про этимологию слова "урок" сантабарбаристей нашей Санта Барбары про специалистов и эрудитов? :wink:
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая Илзи,
еще раз Вам повторяю, обсуждайте специалистов и эрудитов столько, сколько хотите, но не переводите конструктивное обсуждение в бестолковые посиделки :twisted:
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

уважаемый Ринад, если вы решили поймать меня на горячем, то предмет обжига выбран довольно холодным. Вы, как профессиональный востоковед по первому образованию, не можете не понимать, что это образцы «народной» этимологии последнего времени. В Фасмера заглянул из любопытства. Осанка от сан'а (сановник, приосаниться). Вероятно заимствование из тюркского блока со значениями «большое число, сан, слава», либо «ценить». Однако некоторые авторы соотносят с др.-инд. sa^nu (c иной диакритикой) «вершина, высота, острие».

В приличной по объему статье иго следов йоги я не обнаружил. Праславянское родственно др.-инд. jugam «иго, ярмо, пара, род, поколение» и т.п. в других языках.
Конечно, чтобы дать точный ответ (в рамках возможной точности этимологии), нужно знать санскрит на приличном уровне. Когда мне нужно, я обращаюсь к специалисту (по счастью знаком с выдающимся санскритологом), но настоящий вопрос пока не подпадает под необходимость его беспокоить.

А какие у Вас данные про "общеизвестные санскритские корни, сохранившиеся в русском языке"?

На самом деле истина не исчерпывается этимологией (во всяком случае для меня). Меня интересуют в подобных вопросах моменты связи означающего и означаемого, то есть Непроизвольность знаковой функции (в отличие от семиотического постулата деСоссюра о произвольности). То есть "энергетическая" сторона звука и связь звука со смыслом, явленное в мантрах. Возможно нечто подобное есть и в значимых словах из словаря йоги в разных языках. Сюда же связь слова-звука с психосоматикой. И т.п. Простите, если не прилизано излагаю.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

уважаемая Илзи, как не устает повторять В.С.Бойко: йога - это не ЧТО делаешь, а КАК делаешь. Можно добавить ДЛЯ ЧЕГО (что задает КАК, но не на уровне ученичества). Даже "Санта-барбара" может быть йогой, с учетом этих поправок.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Уважаемый Эрци, не знаю, что там может быть йогой, а что нет, просто у Ринада Султановича плохо с памятью.
Пару дней назад он именно наш диалог с Атри про специалистов называл Санта Барбарой и призывал прекратить, а теперь уже можно про специалистов, а все остальное - "бестолковые посиделки". Сейчас он снова придет ругаться, а все потому, что погода в наших краях жуткая - всем плохо. Только остальные могут справляться с этим, а Ринад Султанович устал и не может. И шутить бесполезно - слишком серьезен. Извините, уважаемый Ринад Султанович, за попытку немного разбавить Вашу академичность. Кстати, мрачность и серьезность - не признак великого ученого. Скорее наоборот. :wink:
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая Илзи,
внимательно перечитайте предыдущее обсуждение, чтобы научиться отделять конструктивное обсуждение от обмена бессодержательными односложными репликами в стиле Санта-Барбары:
Погода стоит замечательная.
И чего это я в Вас такой влюбленный? (с)
Кризис нарастает.
Это все из-за глобального потепления.
Вы, простите, о чем?
И где я такое говорил?
вобще не понял, это к чему? (с)
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

как странно разнятся восприятия "за глаза". Мне здешние пикировки кажутся веселыми.

Про великих ученых - ну разные были. Например, Ньютон возглавив Королевское общество тотчас велел сжечь все портреты Гука, умершего в том же году. До нас не дошло ни одного портрета. Гук, для справки, вполне великий тоже.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А какие у Вас данные про "общеизвестные санскритские корни, сохранившиеся в русском языке"
Мать. Матерь Матри
Праматерь
Слово «мать» звучит сходно с санскритом
Во многих языках мира, но «праматерь»
Сохранилась только в русском. Праматри
Арестованный, заключенный Бандин
Баловаться (т.е. Вести себя, как ребенок) Бала
Баловство Балатва (детство)
Беда (предательство) Бхеда
Бог войны, сын бога агни.
(от этого – слово «скандал») Сканда
Богатство Бахутва
Бодрый Бадра
Бояться Бхьяс
Бранить (свара) Свар
Брат Братри
Братство (братва) Бхратрьтва
Бровь Бхрува
Будить Будх
Буран Бхурана
Бывание Бхавания
Быть Бху
В то время Тада
В трех Тришу
Валик Валика
Дева Дэви
Деверь Двар
Деревянный Дравья
День Дина
Дерево, дрова Драва
Держаться вместе (семья) Самья
Десятеро Дашатара
Диво, или «чудесно сошедший с неба» Диво
Дивный Дивья
Доля (часть) Дала
Дом (по-украински – «xaтa») Хата

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavt ... 73/61.html
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Еще больше санскритских корней в литовском языке...
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
"народные" этимологии вовсе не есть эквивалент заблуждений, особенно с учетом отсутствия строгих критериев истины в гуманитарных исследованиях, вообще, и в этимологических изысканиях, в частности (разумеется, пока не будет создана и применена какая-нибудь "машина времени" :wink: ). Поэтому связь русского слова осанка (выпрямленное положение тела) с санскритским асана в смысле "Йога-сутры" Шримат Патанджали (2, 46: устойчивая и неподвижная поза) вполне имеет право на существование.
И равным образом, йога, как самодисциплина и, одновременно, подчинение Наставнику, вполне соотносится с синодальным переложением на русский язык Евангелия от Матфея (11, 29-30): "...возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко."

PS: "Тюркский блок" у Фасмера похож на универсальную отмычку, позволяющую находить связь между словами, исходя из их "непередаваемого" созвучия. Мне как тюркологу по первому образованию и татарину по рождению читать Макса Фасмера явно противопоказано :twisted: . "Нерусский" Вл.И.Даль не позволил себе ни единой вольности такого рода, проведя колоссальную работу, практически сохранив русскую Традицию для потомков. Именно благодаря его, Вл.И.Даля, усилиям русский народ имеет одну из самых полных фиксаций собственной словесной Традиции, чего оказались лишены практически все остальные евразийские народы (Пожалуй, только китайцы обладает гораздо более полным письменным изложением собственной Традиции)
Искренне Ваш, Ринад.
Закрыто