Терморегуляция

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

calvin писал(а): Эрци, если Вы понимаете, то я нет, к сожалению. Может хоть намекнёте - есть в ца лунг активные движения? Судя по тексту Тендзин Вангьял Ринпоче "Исцеление формой, энергией и светом" нет :? :
Калвин, с трудом понимаю каких "намеков" Вы хотите. Какие-то движения вроде есть даже в представленном отрывке из книги ТВР, а так там цалунг всяческий описывается на несколько страниц с рисунками движений. Применительно к его теме. Вообще цалунг - название типа энергетических технологий, обслуживающих какой-то пласт воззрений, например, у каждой тантры в т.н. "стадии завершения" как правило есть цалунг. Технически центральная часть любого цалунга - кумбхака в разных вариациях (например с мягким медленным вдохом\выдохом или жестким резким и т.д. в зависимости от цели, то есть от того для чего технология). Цалунг отличают от собственно тибетской йоги трулкор, но могут и отождествлять. В трулкорах движений много - один из его видов, известный в санскритском названии янтра-йога, переводят как "йога движений". В идеале (то есть будучи освоены) они выполняются на задержке. Коронная фишка в трулкорах - прыжки на пятую точку - по-тибетски бэб, особенно ваджрный бэб - в полете ноги заплетаются в лотос. Можете поискать на ютубе. Вроде этого http://www.youtube.com/watch?v=c9tkMgkQoCQ Отсюда понятно что движения приветствуются. Видел одного - прыгал бэб на деревянный пол.

Осваивать это по книжке - бесполезно, потому как не будет того смысла который эти технологии обслуживают. Но тайн на самом деле нету. Тибетские учителя приезжают, в последние годы и с практиками цалунга. Тащиться в Гималаи нет нужды. Тот же ТВР (живущий в Штатах) в августе был в Питере.

Рериха я не поклонник. Тибетские монахи конечно бритые. Но тибетские нгакпа - йогины-миряне действительно имеют специфическую прическу. Но вряд ли с обогревом связано.

Меня на этом форуме интересует уразумение (видимо в одностороннем порядке) как воссоединить воззрения типа цитированного Вами с западной физиологией в лице Ринада и Димаса. Также попытаться понять на "тонком" языке (чакры) проблемы как у Илзи. За ссылку тоже спасибо.
calvin
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 28 дек 2008, 15:30

Сообщение calvin »

Илзи писал(а):Вы знаете, сахар прилично понижается, если пару-тройку дней посидеть на низкоуглеводке. Если оставить в рационе только овощи с маленьким содержанием сахаров - огурцы, редиска, помидоры и т.п., то утренний тощаковый сахар может снизится на 1-1,5 ммоля легко. Это очень ощутимо для здорового человека. При том, что норма 3,5-5,5 ммоль/л, то разница между 5,5 и 4 очень заметна.
- нет, это чаще всего неощутимо, и даже 2 ммоля без резких колебаний не вызывает симптомов гипогликемии, если нет скачков инсулина, а он ведет себя как-то "вольно":
Холт писал(а):«Наше исследование было предпринято для проверки гипотезы, что инсулиновый отклик после приема пищи необязательно пропорционален реакции на глюкозу в крови и что на общий уровень инсулинемии влияют и другие пищевые вещества, помимо углеводов… Результаты исследования подтвердили это, а также поставили под сомнение некоторые из базовых предположений о связи между потреблением пищи и инсулинемией. В каждой группе продуктов существует широкий диапазон инсулиновых реакций, несмотря на сходства в составе питательных веществ… Как наблюдалось в предыдущих исследованиях, потребление белков и жиров с углеводами повышает секрецию инсулина по сравнению с инсулиногенным воздействием этих питательных веществ в отдельности… Однако некоторые богатые белками и жирами продукты (яйца, говядина, рыба, чечевица, сыр, торты и пончики) вызывали такую же высокую секрецию инсулина, как и некоторые насыщенные углеводами продукты (например, говядина столько же, сколько коричневый рис, а рыба – сколько и зерновой хлеб)
Эрци писал(а):Калвин, с трудом понимаю каких "намеков" Вы хотите
- ну, это неудачная шутка к Вашим словам о тайном знании, которое не цитирует РСМ :lol: Спасибо за объяснения. Я собственно хотел понять какой практикой пользуются на Тибете для "сугреву". Если с активными движениями (прыжками), то можно и сомневаться в лёгочном термогенезе, но если без, то ЛТ становится более очевидным. Хотя остается загадочный несократительный Т, который по мнению Г.Н.Петраковича как раз в легких и запускается:
имеются веские основания считать, что эритроциты являются не только пассивными переносчиками кислорода от легких к клеткам тканей, но и частично используют этот кислород и сами — прежде всего на свободнорадикальное окисление липидов собственных мембран в цепной разветвленной реакции, тем самым резко повышая собственную теплопродукцию и «электронопродукцию». Доказательством этого может служить то обстоятельство, что температура артериальной крови всегда выше венозной, хотя венозная, оттекая от больших групп мышц, могла бы там основательно прогреться, если бы концепция о мышечном термогенезе (имеется в виду состояние покоя) была бы верной. Однако температура венозной крови всегда ниже артериальной. Мало этого, следует категорическим образом утверждать, что выработка тепла в эритроцитах начинается сразу же, как только эритроцит «заполучил» кислород,— в легких! Легкие являются самым большим теплообменником в организме человека, «развернутая» по площади легочная ткань превышает поверхность тела в 50 раз, в норме только 2% циркулирующей крови в легких шунтируются, т.е. протекают по шунтам быстро, остальная кровь протекает по капиллярам альвеол сравнительно медленно,— если бы эритроциты в легких не нагревались бы, то кровь в легких и «близлежащем» сердце должна быть намного холодней, чем в других частях тела, и охлаждение это нарастало бы при учащенном дыхании и вдыхании холодного воздуха. На самом же деле — все наоборот: наиболее «горячими» местами в организме теплокровного животного вслед за печенью, «стоящей» по теплоте на первом месте, значатся легкие и сердце. И этого мало: часть тепла теряется с дыханием в окружающую среду, и с учащением дыхания, например, при беге или тяжелой физической нагрузке, и количество вырабатываемого тепла, и его «сбрасывание» в окружающую среду увеличиваются, и тем не менее легкие и сердце «не холодеют». Откуда тепло? От какого несократительного мышечного термогенеза? Откуда ему взяться в легких, где никаких мышц нет, а условия для охлаждения — налицо? Некоторые авторы утверждают, что кровь нагревается от трения о стенки сосудов, но ведь в норме в них практически нет трения, там несмачиваемость за счет взаимоотталкивающих зарядов, а там, где возникают трения,— там сразу же образуются тромбы! Да и где, в каких реальных сосудах, если говорить о нормальной анатомии, может согреться кровь трением, если уже в сердце она поступает равномерно горячей, о чем свидетельствуют зондирования полостей сердца? Таких сосудов в природе нет
Меня на этом форуме интересует уразумение (видимо в одностороннем порядке) как воссоединить воззрения типа цитированного Вами с западной физиологией в лице Ринада и Димаса
- Вы же писали о "двойных стандартах", да и dimas как-то упомянул о "двойственности" РСМ (физиолог и йогин). Поэтому его (РСМ) так сразу не поймешь, но, видимо, в последнее время он больше физиолог, извините :oops: . Эрци, я думаю проблемы как у Илзи Вы на своём "тонком" языке прекрасно понимаете (но если расскажете об этом, она первая кинет в Вас камень :lol: т.к. тоже больше за западную физиологию). Поэтому на "тонком" языке Вы можете говорить только с РСМ (когда он йогин :wink: ).
Stanislas
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 12:18

Сообщение Stanislas »

Kom писал(а):Stanislav, а что за эксперимент? От Ринада ответов нет, хоть вы ответьте.
Stanislas писал(а): ...из статьи Физика и физиология тибетской йоги туммо:
А.Ю. Катков провёл потрясающие эксперименты на добровольцах, которые смогли выдержать в климатической барокамере не то, чтобы предельные, а лучше сказать, запредельные условия. А именно:
1. будучи практически обнаженными, в течение часа они находились
2. при температуре ни много ни мало в минус 60 градусов, а также
3. в разреженном воздухе, соответствующем высоте 7500 м над уровнем моря, и при этом
4. обдуваемые воздушным потоком каждые десять минут от двухметрового вентилятора для удаления термоизоляционной воздушной прослойки между телом и окружающей средой.
Впечатляет, не правда ли?! Неизвестно выдержал бы подобные эксперименты Порфирий Иванов, к примеру. Хотя без предварительной подготовки в этих экспериментах вряд ли обошлось, но все же. Даже страшно предположить какова разница температурная вдыхаемого воздуха в этих экспериментах и легких 8O Поэтому без ЛТ здесь вряд ли обошлось. Почему нет в современных учебниках ничего об ЛТ? Так может и никому этого не надо при нашей современной жизни. Разве что где-нибудь, где рассматриваются экстремальные условия. А также, наверное, ЛТ может быть преобладающим только при определенных холодовых условиях.
Kom писал(а):Легочный термогенез как работает?
Ринад С. Минвалеев писал(а): ...выводы К.С.Тринчера о внутрилегочном окислении жиров...
...липиды окисляются не в пневмоцитах, но внутри альвеолы...
---------------
Ринад С. Минвалеев писал(а):Относительно П.К.Иванова. По причине хронического алкоголизма и психиатрического диагноза П.К.Иванов был комиссован, и в ВОВ участия не принимал.
Это понятно, но в любом случае экспериментировал он над собой и над ним изрядно. Ходить в любую погоду в трусах, да еще и обливаться...
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Stanislav, повторно спрашиваю эксперимент в чем?
Если я сейчас полчаса на улице просижу, то это НЕ эксперимент.

По поводу легочного термогенеза. Цитирую определение: ТЕРМОГЕНЕЗ – это выработка организмом тепла для поддержания постоянной температуры тела...
Объясните, кто способен (только ради бога без очередных Ринадовских цитат), если тепло вырабатывается в легких, то куда это тепло уходит? Если оно греет организм, по второму началу ДОЛЖНА БЫТЬ РАЗНИЦА ТЕМПЕРАТУР. Печка комнатной температуры НЕ ГРЕЕТ. Измерить разницу температуры нет никакой технической проблемы. Уже роботы по сосудам всего тела путешествуют. Где данные по температурам крови?
Сколько можно мусолить эту гипотезу?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
как Вы себе представляете технически измерения температуры внутри легочной альвеолы (диаметр 0,15 мм), при том, что непосредственно окисление жиров может идти и на границе фаз? У К.С.Тринчера такой возможности не было, у нас тоже :( .
Даже при дыхании достаточно холодным воздухом температура венозной крови в легочной артерии практически не отличается от температуры артериальной крови в легочной вене, о чем пишет и К.С.Тринчер, ссылась на опыты с собаками и кроликами (температуры: -18 и -50 С соответственно), ему вторит Г.Н.Петракович. И это при том, что площадь поверхности легких (пропорционально которой по закону Фурье идет потеря тепла) у человека равна не много ни мало почти 150 кв.метров (у собак и кроликов точные цифры не искал, но порядок тот же).
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 12 янв 2009, 12:45, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

как Вы себе представляете технически измерения температуры внутри легочной альвеолы
Ринад, не представляю. И не об этом говорю. Пусть легкие греют хоть окисление липидов, хоть внутрилегочное электричество.
Я хочу знать ЧТО греет организм в мороз. Если это легкие, то как? Скока дают мощности в ваттах?
Это измерения не в альвеолах, а термометр под мышку. Там же сотни ватт.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
это может показаться странным, но мы ТОЖЕ хотим это знать 8)
Искренне Ваш, Ринад.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

calvin писал(а):
Илзи писал(а):Вы знаете, сахар прилично понижается, если пару-тройку дней посидеть на низкоуглеводке. Если оставить в рационе только овощи с маленьким содержанием сахаров - огурцы, редиска, помидоры и т.п., то утренний тощаковый сахар может снизится на 1-1,5 ммоля легко. Это очень ощутимо для здорового человека. При том, что норма 3,5-5,5 ммоль/л, то разница между 5,5 и 4 очень заметна.
- нет, это чаще всего неощутимо, и даже 2 ммоля без резких колебаний не вызывает симптомов гипогликемии, если нет скачков инсулина, а он ведет себя как-то "вольно":
Холт писал(а):«Наше исследование было предпринято для проверки гипотезы, что инсулиновый отклик после приема пищи необязательно пропорционален реакции на глюкозу в крови и что на общий уровень инсулинемии влияют и другие пищевые вещества, помимо углеводов… Результаты исследования подтвердили это, а также поставили под сомнение некоторые из базовых предположений о связи между потреблением пищи и инсулинемией. В каждой группе продуктов существует широкий диапазон инсулиновых реакций, несмотря на сходства в составе питательных веществ… Как наблюдалось в предыдущих исследованиях, потребление белков и жиров с углеводами повышает секрецию инсулина по сравнению с инсулиногенным воздействием этих питательных веществ в отдельности… Однако некоторые богатые белками и жирами продукты (яйца, говядина, рыба, чечевица, сыр, торты и пончики) вызывали такую же высокую секрецию инсулина, как и некоторые насыщенные углеводами продукты (например, говядина столько же, сколько коричневый рис, а рыба – сколько и зерновой хлеб)
Уважаемый Сalvin, Вы забыли поместить сюда одну маленькую приписку из цитируемого Вами отрывка.
Необходимо отметить, что авторы описывают свою работу как «предварительную» и потому результаты необходимо оценивать с осторожностью.
Поскольку работа была опубликована 11 лет назад, наверное уже есть где-то "окончательное" исследование на эту тему? :wink:
По собственному опыту могу Вам сказать, что мясо, рыба и т.п. не вызывают падения уровня сахара крови так, как это происходит при поедании высокоуглеводистых продуктов, а должны бы, если опираться на исследования, приведенные в цитируемой Вами статье (механизм расписывать не буду, наверняка Вы его знаете).
Но суть не в этом. Вы постоянно сводите все к гипогликемии на гране шока, я же интересовалась вопросом понижения уровня сахара крови в рамках нормы для улучшения переносимости жары. А что касается неощутимости пониженного сахара крови и приближения его к нижней границе нормы, то поверьте на слово - жить при уровне сахара, приближенном к верхней границе нормы, и при том, который приближается к нижней, - две большие разницы. И тут речь не о резких скачках, а именно о продолжительном периоде. Хотите проверить - купите глюкометр и попробуйте сами. :D
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Уважаемый Ринад Султанович, рискну вклиниться в Вашу с Kom'ом дискуссию. А и правда стало интересно, как бы так доказать существование легочного термогенеза (поверьте, это не "подковырка", а искренний интерес)? Вам как ученому наверняка самому хотелось бы привести более веские доказательства такого интересного явления. Как Вы собираетесь (если собираетесь) дальше работать над этим вопросом? Будут ли проводиться какие-нибудь анализы или аппаратные измерения этого процесса? И когда все это намечается сделать?
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

calvin писал(а):Эрци, я думаю проблемы как у Илзи Вы на своём "тонком" языке прекрасно понимаете (но если расскажете об этом, она первая кинет в Вас камень :lol: т.к. тоже больше за западную физиологию).
Уважаемый Сalvin, ну что Вы из меня монстра делаете? :D
Вы бы уже должны были заметить, что уважаемый Эрци шуток не ....эээ... любит. Тут уже полфорума его пыталась успокоить по поводу Вашей "неосторожной" фразы, а он все переживает. :D

Я, честно говоря, в принципе перестаю понимать уважаемого Эрци, когда он пишет в этой теме. Просто феномен какой-то! Так не бывает, ей Богу! В соседней ветке речь - зачитаешься, а тут, как он сам говорил, постоянно не хватает виньясов (или виньяс?). Мистика! :D
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

это может показаться странным, но мы ТОЖЕ хотим это знать
Тогда изменю вопрос.
Какие у вас есть основания предполагать, что легкие греют не только себя и вдыхаемый воздух, но и производят избыток тепла для подогрева организма?
Пощупать что-нибудь можно? Или опять звонить в Чебоксары?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А инфракрасная съемка не может ничем помочь? Мне кажется, что на морозе было бы прекрасно видно откуда из живота, из легких или из всех мышц идет основной поток тепла.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Так не вопрос, что от тела пар идет. И так видно, что теплые и шевелятся. Вопрос что греет, физика или психофизика.
Сейчас научились измерять температуру тела с точностью долей градуса на любую глубину тела по сантиметровому радиоизлучению тела. ИК идут только с поверхности и практически забивают все что идет изнутри.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
запланированный нами котнтрольный эксперимент заключается в том, чтобы проследить пути расщепления меченных жиров, после приема их внутрь, и нашего последующего пребывания на морозе в климатической камере.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 12 янв 2009, 20:33, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Stanislas писал(а):...Поэтому без ЛТ здесь вряд ли обошлось...
Еще не факт! Необходимого набора эксперементальных данных попросту нет, да и в теоретическом обосновании тоже много неучтенных нюансов.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Илзи писал(а): Я, честно говоря, в принципе перестаю понимать уважаемого Эрци, когда он пишет в этой теме. Просто феномен какой-то! Так не бывает, ей Богу! В соседней ветке речь - зачитаешься, а тут, как он сам говорил, постоянно не хватает виньясов (или виньяс?). Мистика! :D
уважаемая Илзи, это я специально для Вас стараюсь - хоть как-то к мистике приобщить - миру тонкоматериальному :roll:
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

запланированный нами котнтрольный эксперимент заключается в том, что проследить пути расщепления меченных жиров, после приема их внутрь,
Боюсь, что они попадут в кровь.
А что вам даст этот эксперимент. Попробуйте лучше вместо кручения живота поднимать 3-кг гантели. Подозреваю, что появится тумма. Что вам стоит? Попробуйте.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Kom писал(а): Попробуйте лучше вместо кручения живота поднимать 3-кг гантели. Подозреваю, что появится тумма. Что вам стоит? Попробуйте.
вопрос только в том как долго их нужно поднимать. Некоторые странные сидят в нетопленной пещере годами. И что им фитнес порекомендуете?
Об одном сидельце здесь http://snatalya.livejournal.com/178849.html http://snatalya.livejournal.com/205738.html

Правда, статья в журнале. У меня товарищ вызывает противоречивые чувства, ибо у него получилось экстримно (Будда экстрим не приветствовал). Однако факт.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Эрци, возможно вы не в курсе. Ринад демонстрирует туммо обычно 10-20 минут.
Фильмы с туммо можно посмотреть на youtube. Поищите по tummo.

Ринад, поздравляю. 73000 просмотров.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
если через полчаса после приема меченных жиров в выдыхаемом воздухе появится радиоактивный углерод в составе углекислого газа, то это будет серьезным подтверждением результатов К.С.Тринчера о внутрилегочных окислениях
Искренне Ваш, Ринад.
Закрыто