Книга Дольника "Непослушное дитя биосферы"

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Книга Дольника "Непослушное дитя биосферы"

Сообщение Kom »

По стилю изложения книга явно написана для детей. Не уверен, что правомочно предъявляю к ней претензии, но ведь нас отсылали к ней как к почти научной работе. Взамен психологии. Поэтому извините.

"Теперь импринтинг родины изучен у многих животных — рыб, черепах, птиц,
млекопитающих. Видимо, этот же механизм действует и у детей в возрасте
старше двух и моложе двенадцати лет."

А что мешало изучить этот импринтинг у человека, если бы он действительно был?
А мешает то, что его, видимо, у человека нет. Или настолько смазан, что не оказывает какого-либо влияния явно.


"Выше говорилось, что есть в детстве каждого территориального животного особый
момент — период закрепления территории. В это время происходит импринтинг —
запечатление в мозгу облика окружающего мира. Запечатле-ние навсегда.
Став взрослым, животное будет стремиться не потерять этой территории,
возвращаться на нее. Если период запечатления короткий, а животное в это время
малоподвижное, оно запомнит маленький участок. Если период длинный, как у
человека, и животное много перемещается, оно запечатлеет обширную территорию."

Чередование обращений то к животному, то к человеку запутывает и подменяет
предположения с утверждениями. Теперь уже импринтинг у человека считается доказанным.


"Для детей оседлого крестьянина их индивидуальная родина — деревня и ее
окрестности. Земли за ее пределами чужды им, не влекут. Если жизнь складывалась
спокойно, крестьянин мог не покидать родной деревни от рождения до смерти. "

Как это понимать? Какой крестьянин имеется в виду? До 1861 года или после?
А то, что у крестьян в СССР до конца 50-х годов 20 века и паспортов не было и в городах на
них устраивались облавы, автор в курсе? Если имеются в виду казаки, то они с обозами
РЕГУЛЯРНО ездили в крупные окрестные города. Да и Ломоносов с таким же обозом в Москву прибыл. А то, что любой пойманный бродяга вешался без разговоров на первом же подходящем суку располагало к путешествиям?


"Но и сын кочевника тоже запечатлевает родину — обширную территорию, по которой
он кочевал с родителями. Разные результаты, но основа одна. Кочевник не бродяга,
не знающий дома. "

Очередная натяжка. В бродягах остались одни цыгане. Евреи правда тоже любили попутешествовать.

"И для нас до сих пор самый приятный ландшафт — слабовсхолмленный, где деревья
и кустарники чередуются с открытыми пространствами, а вблизи есть река или озеро. "

Для кого для нас? Для степных казаков? Или для якутов? Или для крымчан? Я вырос в кавказских горах горах, меня тоже посчитали?
В общем, эта глава сплошная натяжка.


Если и дальше так пойдет, то я долго не протяну. Небрежности не оправдывает даже детская аудитория книги.
В природе такое же разнообразие, что и в человеческом обществе. Или наоборот. Надергать аналогий не составляет никакого труда.
NGK
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 окт 2006, 21:52
Откуда: Москва

Сообщение NGK »

Kom
А что мешало изучить этот импринтинг у человека, если бы он действительно был? А мешает то, что его, видимо, у человека нет.
Импринтинг у человека есть. Самостоятельно его не изучают, а изучают в рамках пери- и неонатальных исследований. В качестве первого шага могу рекомендовать работы Мишеля Одена (Мишель Оден).
С уважением, NGK
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

А в двух словах? Я понимаю, что такое практически мгновенный импринтинг у утят и им подобных, но что такое импринтинг с 2-х до 12-ти лет у детей даже представить не могу. 12 лет это же 5-6 класс школы. Это уже почти половая зрелость у девочек. И все еще импринтинг? Тут же не связь мать-дитя имеется в виду.
NGK
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 окт 2006, 21:52
Откуда: Москва

Сообщение NGK »

Виноват, невнимательно читал Ваше сообщение, соответственно, импринтинг воспринял именно в свете взаимоотношений матери и ребенка, отсюда и ссылка на Одена. Кстати, у человека импринтинг матери и ребенка занимает около 15 мин. Ж. В. Царегородская считает, что в течении первых 15 мин. после рождения ребенка любое вмешательство посторонних в этот процесс недопустимо.
Возвращаясь к "импринтингу родины" определенного ничего сказать не могу. Некий механизм "долгого узнавания и запоминания" в принципе у человека есть, например узнавание отца. По этой теме смотрите работы по семейной психотерапии, например Робин Скиннер, но у него, кажется, переведена только книга в жанре "научпоп".
С уважением, NGK
swetoch
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 11:41
Откуда: 54°56'N 73°24'E

Сообщение swetoch »

Позволю себе перенести сюда цитату из соседней темы:
Kom писал(а):Про Дарвина речи вроде не было. Там с эволюцией человека вроде бы ничего ни с чем не стыкуется. Его и давно никто не упоминает.
- где там? :?
Дарвина-то, видимо, лучше не трогать, Вы правы. Но с другой стороны как же его не трогать, когда его теория положена в основу этологии? Либо мы соглашаемся, что когда-то были животными и тогда уже выискиваем наши "похожести", инстинкты и то, на чём они замешаны (запахи, окрас и пр.). Тогда вспомним школьный курс биологии и третью часть дарвиновской "Происхождение человека и половой отбор", где как раз и прозвучала такая... эээ... нелепость, что именно самка выбирает самца, а последний в свою очередь что только не делает с собой, чтобы выбрали именно его. Опять-таки как недоделанный психолог могу предположить, что выдвинуть такую теорию мог скорее всего человек, имевший весьма скромный опыт общения с женщинами и комплексовавший по этому поводу. Кстати, и женился-то Дарвин на своей кузине, чтобы не пришлось раскрашивать перья. В мире животных же далеко не всегда так происходит, а в мире людей и вовсе... происходит ли? Да! Когда это невеста выбирала себе жениха?

Либо мы НЕ соглашаемся с тем, что наши предки были обезьянами и тогда эти аналогии с животными не имеют никакого смысла. Здесь не остается ничего другого как обратиться к религии.
Kom писал(а):Ваши цитаты это нечто, ваш знакомый слишком крут для меня. А слабо убрать цитату и попытаться изложить это своими словами
- вроде вольного изложения как в 6-м классе? Пересказ своими словами: На сегодня человек должен либо верить Дарвину со всеми вытекающими, как то "естественный отбор" (отбор силы) и "половой отбор" (предпочтение силы), либо же верить в бога и тогда чаще всего половые отношения рассматриваются как нечто не имеющее ценности (а собственно женщина как препятствие духовного развития).
С.Сидоров писал(а):Суть же в том, что и через креационистские системы мы также не выйдем к истокам человеческой нравственности, психики и поведенческих стереотипов, а следовательно не поймем причины и половых взаимоотношений, особенно в их норме, поскольку данные системы, в силу своей трансцендентной направленности, не занимаются этими вопросами. В лучшем случае они их обходят, оставляя на откуп религиозной морали и правосудия (см. Артхашастры или «Домострой»), либо упражняются в бесплодном сексуальном мистицизме, типа бхакти (отличать от мистической сексуальности), в худшем призывают сублимировать (то есть призывают жить как бесплотные боги, ср. термин «брахмачарья», живущий как бестелесный Брахма ) или подавлять, посредством монашеской аскезы.

В общем, если, обнявшись с книжкой Дарвина, мы вынуждены будем аппелировать к животному прошлому, то вооружившись Библией (или кто чем) нам придется рассуждать о божественной сущности. В любом случае к РЕАЛЬНОМУ человеку и к его психике, мотивации, поступкам мы мало приблизимся. Но есть конечно, и другие теории, которые впрочем, являются смесью первых двух в разных пропорциях, если хотите...

И тут Остапа понесло... :( И, судя по всему, занесет снова в тему Любовь :D

Kom, а, говоря о психологии, Вы имели ввиду "комплексы", "сознательное и бессознательное" и пр.? Да?

P.S. Дольника прочитала. Чёт ничего нового... :(
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Бесполезно критиковать книгу. Ринад все равно сошлется на математика Лапунова и скажет , что мы невежественные неучи и наркоты просто ему (Дольнику а не Лапунову) завидуем.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

А книгу критиковать желания практически нет. Нормальная популярная книжка для школьников. Скучновато написана, но это опять на мой взгляд. Что-то я уже встречал, много интересных для меня новых примеров из чудес природы.
Происхождение человека, а тем более деление на расы мне вообще не понравилось. Эволюция человека происходит постоянно, но никаких доказательств качественного скачка, насколько я понимаю, пока не нашли. Генетически нашли только единственную праматерь человека в Африке. Что с ней делать дальше тоже неясно. Ну и что толку спорить с гипотезами?

Конечно, книга никакая не научная. Обычная популярная. Психологию заменить не сможет и не пытается.
Выдавать ее как замену психологии - это непонятно зачем подставлять автора.
Либо мы соглашаемся, что когда-то были животными
и тогда нам придется согласиться, что при определенных условиях человек вполне может стать животным опять. Поставь его на пару поколений в жесточайшие условия выживания и все. Эволюция она ведь не только вверх идет, но и вниз.
Вообще тема настолько интересная, что лучше почитать кого-нибудь, кто дольше на эту тему думал и имеет больше фактического материала.
Когда это невеста выбирала себе жениха?
Тут по-моему все просто. Если мужская особь может взять женскую силой, то один вариант. Если нет, то другой. В природе, наверняка, полно и того и другого.
swetoch
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 11:41
Откуда: 54°56'N 73°24'E

Сообщение swetoch »

Kom писал(а):и тогда нам придется согласиться, что при определенных условиях человек вполне может стать животным опять. Поставь его на пару поколений в жесточайшие условия выживания и все. Эволюция она ведь не только вверх идет, но и вниз
- склонна думать, что она идет ТОЛЬКО вниз. Причем стремительно, как Вы верно подметили, за "пару поколений". Я лет 5 назад прочитала "Антропологический детектив" Белова (тогда его все читали). Понравилось. Но ведь на каждого Мулдашева найдется свой Антимулдашев, так и против Белова столько понаписано было, что даже как-то не хотелось его упоминать. И главная претензия к тому, что книга в разделе Научно-популярной литературы. Почему некоторых это так раздражает и обижает? Кто придумывал критерии научности? Не понятно, почему ЭКОНОМИКА - это наука, а ПСИХОЛОГИЯ - это "обидно", хуже - это приговор.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Не понятно, почему ЭКОНОМИКА - это наука, а ПСИХОЛОГИЯ - это "обидно", хуже - это приговор.
Да не расстраивайтесь так. Науки рождаются и умирают. В этом ничего страшного нет. Рождаются как искусство и сложное ремесло, потом обрастают теорией и кандидатами наук.:) Этология пока еще не наука, а, как они сами признают, больше искусство. Этология хочет чтобы ее рассматривали, как науку о поведении животных, включая человека. Т.е. чтобы психология была у нее на услужении (цитирую по памяти). Но как в том анекдоте о поведении слона: съест то он съест, да кто ж ему даст. И не дают пока. С другой стороны нет там особого простора для науки. Вот и тянется все это десятилетиями усилиями энтузиастов одиночек, а общество не понимает на фиг оно ей нужно. Забавно? Да, и не более.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

1970 год. Цитаты из Амосова.
А уж моих идей о значении биологии в поведении человека он(Cахаров) совершенно не принимал.
В следующем, 1971 году, я прочитал короткий курс моделирования личности психологам в Киевском университете. Изложил свои идеи: психология - это соединение теории мышления с биологической природой человека, на фоне современного общества.

Вот самое краткое изложение идей.

"Человек общественный" является продуктом эволюции мозга, обеспечившей его Разум удлинением памяти и программой творчества. В сочетании со стадностью существования предков, эти свойства породили общество и оно, в свою очередь, добавив речевое мышление к образному, вывело человека на современный уровень разума. Он воплотился в знаках, вещах, религии, идеологиях, науке, искусстве. Однако биологическая природа, выраженная в инстинктах, осталась и постоянно проявляется в поведении.

Инстинкты выражаются в потребностях: самосохранение - это пища, защита, агрессия. Размножение - секс и любовь к детям. Стадный инстинкт - общение, лидерство и подчинённость, сопереживание. Есть еще потребности свободы, цели, информации, отдыха.
""Человек общественный" является продуктом эволюции мозга, " -
все бы ничего, если бы еще откопать в земле хоть что-нибудь подтверждающее эту эволюцию.
А вы говорите, что в СССР этологии не было.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ну если нарисовать схему по Дарвину - кишечнополостные-рыбы-рептилии-млекопитающие, то какую-то эволюцию можно наблюдать а в природе наблюдаются странные скачки. Антропопитеки бац неандертальцы опять бац и кроманьонцы.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Эволюцию глупо отрицать. Это похоже всего лишь проявление внутреннего свойства ДНК. А качественные скачки эволюцией пока не объясняются. Каждый раз похоже просто на новое изделие, хоть мы и смеемся над башкирским офтальмологом.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А причем тут офтальмолог. Про скачки я читал еще у Успенского и не думаю, что Успенский первым это заметил.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Если есть изделие, то значит есть и почтовый ящик, который это изделие разрабатывает и выпускает. Кто это - существа из параллельных миров, других измерений, религии. Но очень похоже, что кто-то это изделие периодически дорабатывает.
ain
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 окт 2008, 06:29
Откуда: Красноярск

Сообщение ain »

swetoch писал(а): Кто придумывал критерии научности?
Если что-то не попадает под критерий научности, то что в этом плохого?
Ну, не всё вы этом мире наука и не всё наукой постигается.
Критерий научности.
«Фальсифици́руемость (опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен».

Пример для понимания.
Научная теория говорит, что траектория света вблизи больших масс (звезды) должна искривляться.
Наблюдение показало, что это именно так.
Если бы наблюдение показало, что траектория остается прямой, то эта теория была бы признана неправильной. Однако, даже если бы она была неправильная, она оставалась бы научной.
В психологии некая теория (их там вагон и маленькая тележка) объясняет конкретное поведение человека так-то и так-то. Но вот человек ведет себя иначе, теория опять объясняет. И вообще, чтоб ни произошло, всё укладывается в рамки данной теории.
Если провести аналогию с теорий искривления траектории света, то та теория объясняла бы и когда свет искривляется и когда летит прямо.
swetoch писал(а): Не понятно, почему ЭКОНОМИКА - это наука, а ПСИХОЛОГИЯ - это "обидно", хуже - это приговор.
Много что не наука и что с того?
Искусство не наука, и что? Разве искусство от этого как-то страдает?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
в последнее время ряд обсуждений на форуме все чаще сводится на уровень пресловутых "Концепций современного естествознания" - одной из самых позорных дисциплин российской высшей школы, которая фактически дискредитирует саму идею высшего образования в России ("ЛАпунов" это Вам, атри, не хухры-мухры :wink: ). Буду весьма признателен участникам и инициаторам таких обсуждений, если они найдут другое место для бесконечного "переливания из пустого в порожнее" (с)
Искренне Ваш, Ринад.
Закрыто