Расслабление и тишина ума . '

Устранение функциональных расстройств посредством практики классической йоги.
Серёга
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 21:34
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 53 раза

Сообщение Серёга »

Виктор Сергеевич, допустимо ли в практике шавасаны отстранённое наблюдение за проблемными внутренними органами, частями тела: напрмер, желудок, поясница, головная боль, боли в суставах. Не будет ли такой подход мешать общему расслаблению?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Да, такой подход будет мешать. Поскольку любое наблюдение уже исходя из смысла самого слова не может быть отстраненным. Есть объект, наблюдатель и наблюдаемое. Есть интерес к тому, что обнаружится или не обнаружится. Кроме того, внутренние органы ощущаются значительно хуже, нежели поверхнтсть тела или мышцы. Их, как правило, человек ощущает если с ними что-то не так. А привязывать внимание к тому месту в теле, где есть разлад - значит этот разлад только усиливать. ИМХО.
Георгий П
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 20:43
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Георгий П »

Виктор Сергеевич, вопрос по теории. Вот мы постоянно говорим о внутреннем и внешнем. Тут на мой взгляд существует некоторая путаница. В моем понимании все внешнее - это по сути то что воспринимается человеком с помощью его 5 чувств в данный момент. Внутреннее - мысли, которые могут быть в виде образов, звуков, и даже запахов, осязания и вкусовых ощущений. Слушая же текст нидры этот вопро истолковывается подругому. Внешнее- зрение(понятно- глаза закрыты), звуки, ну и вкус, запах(понятно- по идее отсутствуют), мысли относящиеся к "повседневной жизни" тоже как бы относятся к внешнему. Все остальное - внутреннее, в том числе осязание(все таки ощущения в теле - это осязание). На мой взгляд получается очень интересная ситуация. Переводим внимание на "тело", закрываем глаза - получаем расслабление. А если на звуки, объекты воспринимаемые зрением? Получается получаем какой-то другой эффект? Вот интересно какой? И есть ли такая техника в йоге? И почему же в данном случае краеугольным камнем является именно осязание? Можно ли сказать что перевод внимания именно на тело и является пратьяхарой, те между этими понятиями можно поставить знак равно?
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

2 Георгий П

Выскажу своё скромное ИМХО :)

Искомый эффект от практики йоги всегда один и тот же, независимо от того, какой конкретно метод используется. А именно—торможение активного мышления (уменьшение бета-волн на ЭЭГ), переход к спокойному наблюдению (увеличение альфа-волн), и активизация подсознания (увеличение тета-волн—как в фазе быстрого сна, т.е. со сновидениями). Инструменты для достижения этого эффекта отличаются в зависимости от опыта практикующего (асана, пранаяма, методы самьямы) и от типа его репрезентации:
1) наблюдение за телом и дыханием (асана, пранаяма, нидра, медитация с привязкой к дыханию, нахождение чакр)
2) наблюдение за визуальными объектами, реальными или воображаемыми (тратака внешняя и внутренняя, методы визуализации, чидакаша дхарана)
3) слушание звуков, из внешних источников или воспроизводимых самостоятельно, а также воображаемых (в нидре, антар-мауне; некоторые техники пранаямы, медитация с мантрами, нада-йога)
Как видите, в йоге используются всевозможные варианты привязки внимания, в том числе и чисто внешние—чтобы каждый мог найти для себя те аттракторы, которые ему больше всего подходят. Ну, разве что вкусовые и обонятельные ощущения не представлены, по понятным причинам—они очень редко являются ведущими, хотя при желании можно и для них что-нибудь придумать :wink:
Если можешь не писать - не пиши
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Георгию П: пратьяхара - не просто перевод внимания на тело, а непрерывное (не поддающееся помехам отвлечения) удержание его (внимания) на чем-то внутреннем либо внешнем в теле или сознании. В Нидре сознание следует голосу извне, монотонно перемещая внимание по телу. Осязанием обладает каждое человеческое тело, иннервация кожного покрова - обширнейшая. Потому этот информационный порт и задействуется вкупе со слухом. И это работает, в подавляющем большинстве случаев работает реально. Тогда какой смысл имеет ваопрос "почему?"
Ну, а остальное Микола, на мой взгдяд, объяснил очень доходчиво.
Георгий П
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 20:43
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Георгий П »

На этот раз Вы и Mykola меня еще больше запутали. Наблюдение за внешним объектом у меня получалось. Вот что я делал. Я садился в позу "по-турецки", и наблюдал за своим телом, дыханием, постепенно мой мыслительный процесс утихал, иногда мне удавалось достичь состояния практически полного беспристрастного наблюдения, состояние это длилось несколько секунд. После этого я чувствовал себя очень хорошо отдохнувшим. Но где же тут отключение? Я не отключался ни на секунду. Скорее наоборот, я наблюдал себя и осознавал в полном объеме. Правда надо сказать это "осознавание себя", не то как мы осознаем себя в повседневной жизни, скорее я просто был здесь и сейчас. А вот вчера и сегодня я попробовал лежать с закрытыми глазами, и переводить внимание на тело, и не удерживать его специально, и вы знаете у меня получилось пару раз "отключится", правда на пару секунд, но все же мне кажется я сумел почувствовать что это такое. Так вот по моим наблюдениям такие вот "отключения" происходили в тот момент кагда я удерживая внимание на теле, задумывался о чем то своем. Это важный момент, внимание держалось на теле как бы САМО, а я в свою очередь задумывался, и уплывал куда-то в сон. А вот если осознанно концентрироваться на теле, то ничего такого не происходит. Так что вот получается разные техники и разные результаты.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А не надо концентрироваться. Нидра и шавасана это скорее деконцентрация внимания или если угодно концентрация на всем теле сразу.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

2 Георгий П

ИМХО, в практике (и не только) мы проходим разные этапы--степени торможения сознания:
1) сначала от возбуждённого и деятельного сознания переходим к спокойному созерцательному сознанию (полностью бодрствующему)
2) потом и оно начинает угасать, всё больше уступая подсознанию, иногда снова возвращается и так колеблется некоторое время--вот здесь и нужно остаться подольше (что-то подобное происходит и при засыпании, но очень короткое время)
3) при дальнейшем торможении сознание полностью угасает и деятельным остаётся только подсознание--наступает сон. Для практики это уже бесполезно, поскольку некому осознавать проявления подсознательного.
Описанный Вами опыт--разные этапы одного и того же. Для того чтобы перейти от 1) к 2) нужно чтобы тонус сознания снизился, что невозможно при целеустремлённой, волевой концентрации внимания на чём-то.
Внимание не шарит вокруг, а "лежит" на объекте как рука на подлокотнике, и при этом отдыхает, не цепляясь за него изо всех сил.
Георгий П
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 20:43
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Георгий П »

Спасибо Mykola! Йогу на словах объяснять кончено дело не благодарное. Буду практиковаться. :)
Санянанда
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 14 дек 2005, 15:22
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Санянанда »

Но где же тут отключение? Я не отключался ни на секунду. Скорее наоборот, я наблюдал себя и осознавал в полном объеме. Правда надо сказать это "осознавание себя", не то как мы осознаем себя в повседневной жизни, скорее я просто был здесь и сейчас.
Я как-то расслаблялся в шавасане и слушал аудио-книгу - был в тотальном "здесь и сейчас", всё живо представлял, как в кинотеатре и увлечённо следил за сюжетом. Но стоило мне расшевелиться и выключить плейер, как я сознавал, что линию сюжета я полностью упустил и не помню ничего - эффект постгипнотической амнезии, свидетельствующий, что я был в просоночном состоянии.

Этот "эксперимент" я повторял несколько раз и диву давался, как я всё ясно представляю лёжа в глубокой шавасане и как это всё моментально ускользает подобно прерванному сну при пробуждении - т.е. ещё можешь ухватить какие-то обрывки, но ещё несколько секунд и ничего нет. Вот и думай после этого: что есть Я, которое наслаждалось рассказом? :?

Это я к тому, что ты можешь себя искренне воспринимать в "здесь и сейчас", а на самом деле быть "там и в никогда" :lol:
Не критерий это.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

"Я как-то расслаблялся в шавасане и слушал аудио-книгу..." - это что, после практики йоги такое расслабление?
Намедни один парень тоже неплохую фразочку подбросил в письме: "Тут недавно в Шавасане пришла одна мысль..."
Обалдеваю я от качества вышеописанного расслабления - и книги, и мысли... Вот только где в этих случаях сама Шавасана - кто скажет?!
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

всё живо представлял, как в кинотеатре и увлечённо следил за сюжетом. Но стоило мне расшевелиться и выключить плейер, как я сознавал, что линию сюжета я полностью упустил и не помню ничего
На русском языке это называется "грезил". Разделяю обалдевание Виктора. :) Письма в шавасане не пробовали писать случаем?
Санянанда
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 14 дек 2005, 15:22
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Санянанда »

Виктор
это что, после практики йоги такое расслабление?
Нет, это я слушал аудио-книгу, а ушёл в транс.
Вот только где в этих случаях сама Шавасана - кто скажет?!
В теле - глубокое расслабление и эффекты аутогенной тренировки.
В сознании - трансовое состояние о чём свидетельствует эффект постгипнотической амнезии.
Намедни один парень тоже неплохую фразочку подбросил в письме: "Тут недавно в Шавасане пришла одна мысль..."
Это запросто может возникать именно при гулянии на грани сознание-подсознание. Часто человек вспоминает что-то не сделанное, как только он ложится спать и уходит в просоночное состояние - барьер сознание-подсознание становится тоньше и воспоминание (из подсознания) пробивается в сознание - осознаётся("блин, забыл дверь закрыть" или "убрать кефир в холодильник" и т.п.).

atry
На русском языке это называется "грезил".
Изучал трансовые эффекты. Я не говорю, что так надо практиковать шавасану. И при занятиях йогой я не слушаю аудиокниги и не пишу письма. Это был просто пример, что ощущение "здесь и сейчас" не исключает нахождения в трансовом состоянии и очень возможно, что описанный Георгием подход с его "здесь и сейчас" - это наиболее естественный для него путь по освоению навыка расслабления, а критерий верности: он чувствует себя после этого отдохнувшим и свежим.
А ему талдычат про отключение.
А на начальном этапе, тем более если есть подсознательный материал пробивающийся наружу(ввиде разных мыслей и ассоциаций) никакого отключения не будет - этот весь зоопарк должен быть просмотрен в так называемом "здесь и сейчас". А когда эти авгиевы конюшни будут отчищены, тогда и будет это ваше "отключение" без мыслей и образов.
Последний раз редактировалось Санянанда 5 май 2008, 13:09, всего редактировалось 1 раз.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Санянанда, а вы уверены что трансовое состояние и состояние тела (глубокое расслабление и эффекты аутогенной тренировки) в данном конкретном случае были связаны напрямую?
что ощущение "здесь и сейчас"
Не главное. Он же написал, что у него начинало получаться, когда он забывался, а когда он "всплывал" ошибкой было то, что он начинал напрягаться сосредотачивая внимание на теле. Микола ему уже ответил так, что лучше не напишешь.
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Намедни один парень тоже неплохую фразочку подбросил в письме: "Тут недавно в Шавасане пришла одна мысль..."
А для чего тогда дан совет В.С. брать на коврик ручку и блокнот, чтоб записывать то, что всплывает из бессознательного в результате глубокого расслабления?
Санянанда
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 14 дек 2005, 15:22
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Санянанда »

atry
вы уверены что трансовое состояние и состояние тела (глубокое расслабление и эффекты аутогенной тренировки) в данном конкретном случае были связаны напрямую?
У кого как это происходит я понятия не имею. Конкретно я в транс ухожу после расслабления тела и возникновения эффектов аутогенной тренировки(тепло, размытость, изменение объемов и т.п.) - просто я школьником собственно и освоил сначала АТ, а сейчас у меня всё это на автомате - ложусь в шавасану и полетел - при этом я могу свидетельствовать какие-то эффекты, т.е. удерживать внимание на чём-то(ощущения тела или текст аудиокниги или возникающие ассоциации-мысли или голос йога-нидрщика), а могу не удерживать и затухать дальше до сна.
Он же написал, что у него начинало получаться, когда он забывался, а когда он "всплывал" ошибкой было то, что он начинал напрягаться сосредотачивая внимание на теле.
Верно, но те "пары секунд отключки" по описанию Георгия(причём в обоих вариантах его исполнения) похожи на свидетельствование, т.е. нет "вожделенного отключения". А я и говрю, забейте на это отключение: свидетельствуйте и расслабляйтесь, когда подсознанка покажет все диафильмы, которые ей зачем-то надо показать, научитесь отпускать себя дальше(если будет в этом надобность).
Подсознание похоже на ребёнка оно может начать дёргать "идём покажу чего, ну идём!" - надо просто пойти и посмотреть без напряга, кивнуть и расслабляться дальше.
Последний раз редактировалось Санянанда 5 май 2008, 13:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Джонс, так "всплывает" отнюдь НЕ во время самого "отпада", а в точках входа или выхода из него. Неужели не ясно?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

У кого как это происходит я понятия не имею. Конкретно я в транс ухожу после расслабления тела
Методов входа в транс не так уж много. Кроме того само по себе транс это не единичное состояние. Это целый спектр состояний. И если не имеете понятия то не советуйте Георгию, а то возникает противоречие между утверждениями.
забейте на это отключение: свидетельствуйте и расслабляйтесь
Летайте самолетами Аэрофлота. :D Извините, не удержался.
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Джонс, так "всплывает" отнюдь НЕ во время самого "отпада", а в точках входа или выхода из него.
очень интересное утверждение :) , т.е. во время самого отпада ничего не всплывает, какой бы длительности он ни был...
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

У меня - не всплывает...
Ответить