Почему все практики 'просветления' настолько искусственны?

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Сообщение vovka »

Тогда что такое просветление (определение)?! И что такое авторитет по понятиям?! В чем путаница?!
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А разве не может стать просветленным человек у которая мораль и нравственность имеет "минусовую" динамику?!
Мораль и нравственность в отличии от "просветления" проявляются только в социуме при взаимодействии с другими индивидами. Нельзя быть моральным когда ты один и вокруг никого нет. Некому оценивать твою моральность или аморальность.
Или темная, по сути, личность не может в принципе стать - просветленной?!?!
Темная по сути я так понимаю безнравственная то бишь склонная к аморальным поступкам. См. выше. Если аморальность этой личности - продукт её внутренних страстей , комплексов и т.д. и т.п. то этот психический груз скорее всего не позволит ей просветлиться. Если же ей безразлична собственная аморальность и эта аморальность плод каких-то внешних обстоятельств или воспитания, то препятствий нет.
"Просветление" в контексте беседы яркий всплеск самоосознания , позволяющий этому самому самоосознанию выйти на качественно новый уровень.
Если НЕТ, то одним из показателем ПРОСВЕТЛЕНИЯ является чистота и экологичность нравственных идей и устремлений (стремление к общему благу).
Экологичность это гармония с природой. Хищник тоже экологичен хотя стремится только к своему благу. Тут тебе надо уточнять почему альтруизм должен быть показателем просветления. По-моему большая часть людей стремящихся к просветлению вобще покидают социум и тем самым выходят за рамки категорий "морально-аморально, эгоистично-альтруистично", ибо не находятся во взаимодействии с другими людьми.
Если ДА, тогда вступает в силу ЗАКОН ДЖУНГЛЕЙ - кто сильней тот и прав
Почему этот закон вдруг вступает в силу? Какая сила имеется ввиду? Закон джунглей гласит о выживании и присвоении материальных благ а не о качестве самоосознания.
Stanislas
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 12:18

Сообщение Stanislas »

Виктор писал(а):Один критерий просветленности я бы, пожалуй, сформулировать осмелился: рядом с таким человеком (в окрестностях его пребывания) всем без изъятия людям живется легче - во всех смыслах. Поговорка есть такая: "Как у Бога за пазухой".
В присутствии такого человека уМироТворение и всецелое доверие и безмятежность. Но люди разные, и не всем это дано ощутить в полной мере. Думаю, что человек который это почувствует уже на пол пути, или еще ближе. Вот ведь в чем загвоздка. Просветленного, посути, может почувствовать только просветленный. Может просветленные не такие как все? Похоже. Тогда чем они отличаются? Может и поведением. Тогда юродивый тоже просветлен? Почему бы и нет. Значит они отличаются мышленьем, то есть заставляют задуматься и выйти из повседневной суеты. Как упомянутый дзен - загадки без разгадки. Как постижение непостижимого. Ну и в конечном итоге выйти за пределы ума. То есть пробудившийся перестает служить уму и теперь сам использует ум при необходимости. Но можно сказать с некоторой определенностью, что просветленный вопросов как таковых больше не задает, так как они у него не возникают. Он ночью не спит, как спят все, а скорее бодрствует с закрытыми глазами. Он есть сама Любовь, то есть видит в каждом спящего Будду. У него не возникает суждений добро-зло, так как нет разделения. Он есть самость и таковость, он есть конечная стадия развития человека на Земле.
Каждый когда-нибудь станет просветленным, вопрос лишь во времени. Индусы говорят спешить некуда впереди целая вечность, в Библии говорится, что стоит поспешить :wink:
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Индусы говорят спешить некуда впереди целая вечность, в Библии говорится, что стоит поспешить
а Д. Хуан говаривал КК, что парадокс заключается в том, что у тебя впереди целая вечность , но у тебя нету времени :!:
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Я понимаю дона Хуана так, ИМХО: впереди - вечность, это так. Поскольку элементы, вещество, из которого ты состоишь, будет циркулировать (после распада своего персонального тела) в иных модификациях до скончания времен.
А времени нет потому что период существования твоего личного тела (а может и духа) ничтожен.
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

да уж, да уж...навряд ли ещё раз во вселенной молекулы и атомы слипнутся столь причудливым образом, чтоб получился такой же по телу и духу...(далее каждый вставляет своё ФИО) :D
Stanislas
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 12:18

Сообщение Stanislas »

Матсья писал(а): Убедите меня пожалуйста в том, что результат не случаен.
А зачем Вас убеждать? Вы не до конца верите в то о чем писали или вообще не верите?
Случайна ли случайность или неслучайна? :lol:
Это вопрос довольно сложный и в тоже время тонкий. Здесь перемещаемся в плоскость Веры или Веры подкрепленной Знаниями, Опытом, но для других это будет все таже Вера. Вы верите, что Вселенная, Земля, человек созданы случайно или нет? И тогда этот важный вопрос отпадет сам собой :wink:

P.S. Читал, что в Индии даже комиссии были по определению просветленности кандидата. Так одним из обязательных условий было - знание санскрита :D
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

В том, что некоторые люди отличаются от остальных в «просветлённую» сторону меня убеждать не нужно. Я их видел. Причём критерий тут не очень важен. Для простоты примем, что рядом с таким человеком всем становиться «хорошо». И видимо важно, что всем. Потому как на концертах Филиппа К многим тоже хорошо, но вот как-то в просветлённые его записать рука не поднимается. Одно точно ясно. Интеллект тут непричём. Ну да бог с ним.

Весь вопрос в том, что мы не можем непосредственно наблюдать причинно-следственную связь. Для нас после означает вследствии. Мозги так устроены. Ещё Скиннер давал голодным голубям случайные крошки и в ответ на это получал сложное «суеверное» поведение несчастных птичек. Те вырабатывали разные виды «танца», чтобы «заработать» крошку. Голуби «верили», что «танец» способствует получению пищи, но на самом деле крошки давались случайно.

Это я к чему? Мы собственно от голубей не сильно отличаемся. Точно также не способны видить причины. А редкость события только ухудшает ситуацию. Вот был человек не совсем в себе... голодом себя морил, бичевал, огнём жёг... И случайно просветлел. И всем вокруг него стало хорошо. А вера будет такая: чтобы стало хорошо нужно себя сначала долго помучить... И вперёд. С песней по жизни... А другой всё делал по-другому. Может даже правильно. Вероятность события увеличивал. Но не срослось. Погиб до срока. И нету такого учения. Результат не закрепился...

И где я ошибаюсь?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Матсья, не очень сильно мы отличаемся от упомянутых причек...
К сожалению.
Дело в том, что многие процессы и собыитя имеют так называемую петлеобразную структуру, и мы наблюдаем и можем воздействовать только на их видимую нами часть (доступную по органам восприятия и в пределах прямого контакта). Остальная "доля" этого великого множества процессов (даже нами самими и организованных и инициированных) проходит вне нашего непосредственного наблюдения м контроля. В том числе и все, связаное с просветлением.
Еще одна черта просветленности - выраженная доля интуитивного поведения, что говорит о достижении человеком большей, нежели обычно, психической целостности. Но доля случайности в обретении полного просветления очень велика. Как если бы - по известной метафоре - гигантский вентилятор продувал бы огромной меличины свалку, и из вылетающих предметов случайно собрался Боинг-747
Хотят просветлеть многие, но получается у единиц.
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

"...просветление достигается случайным образом..."- НИКОГДА. На все есть причины (карма). "Просветление" - буддийский термин. В джатаках, историях о прошлых жизнях Будды, основная мысль как раз в этом и состоит: нет ничего случайного и само такое предположение порождает абсурд.

Меня очень смущают слова:
"...При таких условиях никикая практика связаная с суровыми ограничениями «в пути» не может быть признана удовлетворительной. Сама формулировка: «сейчас потерпим, а потом наступит» будет признаком порочности системы..."
- смущают, потому, что противоречат тому миру сознания (Буддизму), из которого "выдернуто" понятие ПРОСВЕТЛЕНИЯ. В буддизме же оно напрямую увязывается с "разрушением пагубных желаний, коренных ядов".
Обычно рьяно пропагандируют распущенность разного рода как раз те, кто сами себя в чем-то серьезно дисциплинирует (т.е. следуют определенным принципам, заповедям), потому что интуитивно и на опыте знают о пользе самоограничения (в разных формах, конечно). Все, кто добился чего-то в жизни обязательно себя в чем-то ограничивают. И чем выше цель, тем сильнее ограничения. Это основное условие при подъеме на социальную лестницу. Те, кто себя распускает, всегда падают с нее... А это еще одним конкурентом меньше, да? :oops: :oops: :oops:
В духовной практике все так же. Ограничения, накладываемые заповедями - это те условия, при выполнении которых происходит ПРАВИЛЬНАЯ СУБЛИМАЦИЯ различных типов грубой праны в более тонкую прану. Этим достигаются различные Силы. А затем происходит высвобождение и от праны, затем... достигается Освобождение. Вслед за Просветлением


Вот и у Будды последними словами были: "Достигайте цели с помощью нераспущенности"
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

"...Там шпионки с крепким телом,
Ты их в дверь - они в окно..."
Вл. Высоцкий
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Да причина-то конечно есть. Вот только можем ли мы её знать? Я это понимаю скорее как чистовой ряд. Каждое число можно посчитать, у каждого есть предшествующее и последующее. Но вот лично я все числа посчитать не могу.
Как раз сложность и многогранность буддизма вызывает подозрения относительно истинности учения. И не только у них. Во многих сектах (я в хорошем смысле этого слова) есть такое ощущение, что кто-то там что-то понимал, но ушёл. А без него не работает...
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

То, что у кого-то где-то, когда-то не работает, конечно "хорошая" УЛОВКА, только никуда не годная... Потому что как Закон всемирного тяготения работает при ЛЮБЫХ условиях, так же и ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ЗАКОНЫ Природы: Закон кармы, Условия Подъема и Падения, Иерархия Существ во Вселенной (те, у кого меньше желаний контролируют тех, у кого желаний больше) - эти законы работают всегда и везде.
Большинство людей сейчас находятся в заблуждении относительно Закона кармы из-за того, что НЕ ИМЕЮТ ШИРОКОГО ВЗГЛЯДА НА ВЕЩИ. Приучились видеть только то, что непосредственно перед носом. Иначе было бы заметно. Я уж не говорю о связи Закона кармы с реинкарнацией...
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Не вопрос. формулировочку в студию. Чтобы проверить можно было. А так просто трёп...
Для закона всемирного тяготения есть формулировка и формула. И эксперимент можно поставить.
Извольте проделать то же самое с кармой.
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

... также с моралью, душой и проч. - старая песня оправдания своей аморальности... И жить полегче, да? и лапшу вешать на уши полегче, да?
Есть ЦИФИРЬ, а есть НАУКА ДУШИ! И наука эта называется ЙОГА. И оперирует она не цифрами, а ПОНЯТИЯМИ, КАТЕГОРИЯМИ, СОСТОЯНИЯМИ, ОПЫТОМ ДУШИ. А наука - потому что ЛОГИКА в анализе. Только вот беда, если, например, человек не знает состояния Любви (хотя бы человеческой любви к противоположному полу), если не получила душа соответствующего ОПЫТА, то человек такой, даже если и знаком с ЦИФИРЬЮ, даже если и знаком с логикой насчет Любви будеть рассуждать, мямлить абсолютную глупость... Потому что НЕТ...ОПЫТА. В этом вся и проблема...
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

... также с моралью, душой и проч. - старая песня оправдания своей аморальности...
Есть существенная разница. Если закон природы не открыли в одном месте в одно время, то есть полная гарантия, что его открыли уже чуть раньше, или откроют чуть позже. Очень много открытий сделано практически одновременно в разных частях земного шара. Время и возможности подоспели и закономерности подмечают. С кармой и реинкарнацией наоборот. Эти "законы" широко и всем известны, но ... не находят практического использования. Работают на уровне случайной погрешности. Про реинкарнацию вообще молчу. Если кинуть камень в толпу, то он 100% в кого-нибудь попадет. Затем берем этого одного и рассматривая всю его жизнь обязательно найдем там карму. Ничего себе закончик. Скажите нам заранее в кого попадет камень и давайте проведем сотню бросков.
Если человек жульничает, то рано или поздно его поймают на этом. А опасения быть пойманным наложат отпечаток на него и на его образ жизни. Вот тут у него точно карма будет. Тюрьма или канделябры.
Все события с малой вероятностью практически не оказывают влияния на жизнь человека. И ими смело можно пренебречь.
Можно руководствоваться соотношением примерно 50 на 50. 50% процентов у человека наследственное, 50% - от воспитания, от среды обитания. У кого-то чуть больше, у кого-то чуть меньше. Если честно рассматривать историю разлученных близнецов, то там тоже нет кармы, как определенности. Но совпадения всегда можно подыскать. Все-таки наследственность еще никто не отменял.
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

Kom, мне нечего добавить к уже написанному мной выше. Осознание и наблюдение Закона кармы неподвластно заурядному человеку (и без тени негаривного отношения к этому слову), т.к. он - один из самых сложных. Чтобы увидеть этот Закон, необходима определенная сила Читты и очень немалая. Необходима также определенная поготовка в виде НЕМАЛОГО СВОЕГО жизненного ОПЫТА... много чего надо...
Самая большая проблема с наблюдением Закона кармы заключается ВО ЛЖИ ЛЮДЕЙ. Люди лгут себе, лгут про себя. Те, у кого слабая Читта, не способны преодолеть эти "дымовые завесы" из лжи. И остаются в неведении.
Единственная методика, чисто статистического свойства, которая могла бы вскрыть и для находящегося в неведении, Закон кармы - изучение коллеляции вычислением КОЭФФИЦИЕНТА КОРРЕЛЯЦИИ в двух основных группах:
1)между классическими ГРЕХАМИ и классическим ВОЗДАЯНИЕМ за эти грехи
2) классическими ДОБРОДЕТЕЛЯМИ и классическим ВОЗДАЯНИЕМ за добродетель.
Это практически сложно сделать, но...я не думаю, что не возможно в принципе: 1) просто должна обеспечиваться репрезентативность выборки, т.е. статистическое наблюдение должно быть достаточно масштабным по охвату и грамотно сформулированы наблюдаемые группы 2) период наблюдения очень продолжительным - хотя бы лет 50.
Я не вижу другого способа.
Уверяю Вас, что значение этого коэффициента было бы близко к 1...
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Ctay, я очень незаурядный человек. У меня огромная сила читты и жизненный опыт.
Поверьте на слово (для доказательств вы еще недостаточно подготовлены), закон кармы в том виде, как трактуете его вы, не работает. Он совершенно о другом. Вы его опошляете. Извините, если обидел, но это так. Со временем вы это поймете.
А тот, кто пытается закон кармы донести до неподготовленных людей свою карму гробит. Задумайтесь об этом.
Я, возможно, сам нарушаю запрет, рассказывая вам о карме, но предупредить обязан. Больше сказать не имею права.
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

Понятно..., Kom :lol:
Только вы еще не в курсе, как я его трактую (еще не писал об этом) :lol: :lol: :lol:
У Закона кармы много аспектов...
Но не стоит делать из него секрета. Примитивные причины порождают примитивный результат... Сложные причины - сложный. Ничего заумного в Законе кармы нет. Конечно, пока не достигнут окончательный уровень, в чем-то есть заблуждения и их нельзя озвучивать - это вредит самому, а вот то, что усвоено - можно и НУЖНО. И не думайте, что я несу отсебятину. Я передаю то, что ОБЯЗАН передавать - никакой отсебятины.
Надо иметь ввиду, что способность анализировать любую карму появляется только у полностью Освобожденной души, полностью вышедшей из-под влияния Закона кармы.
Последний раз редактировалось ctay 1 мар 2008, 17:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Kom, у ctay просто крайне высокое чувство собственной значимости, плюс миссионерский зуд - неодолимое желание нести в массы свое исключительное, эксклюзивно ПРАВИЛЬНОЕ понимание всего, о чем бы он не говорил. Это - извините - не пошлость, это маниакальность. Как там с кармой у маньяков дело обстоит?
Ответить