Расслабление и тишина ума . '

[Виктор]

Агеенко Андрею: если описанное и происходит когда-то и с кем-то, то это исключение, а не правило. Даже для созерцателей в йоге. Если бы можно было получить все ответы на все вопросы, то информация об этом так или иначе просочилась бы в массы, возникли бы некие "видящие", типа Ванги. Но, как видите, и Ванга и Вольф Мессинг - редчайшие исключения, равно как и Рамакришна. А если внутрипсихическое событие не имеет выхода вовне, поскольку не может быть передано другим с помощью языка - оно остается только субъективным переживанием прикосновения к абсолютной истине. То есть - иллюзией ее познания. И человек старается снова и снова к ней прикоснуться, в итоге не получая ничего кроме самого переживания. И тогда это во-первых - иллюзия, во-вторых- игла. ИМХО.

[Агеенко Андрей]

Спасибо.

Atry, прочту Херберта.

[Матсья]

2. Есни нет, то почему нельзя использовать этот подход, для ответов
на многие вопросы? Ну очень любопытно!

Потому, что в такие моменты человек видит то, что ему итак уже известно. Просто подача этого материала более полная. Достать оттуда объективное знание проблематично. Ну разве, что Вы собрали большой фактический материал и Вам привидилось что-то типа таблицы Менделеева. Вы смотрите внутрь и видите свои собственные представления. Никакой объективной реальности. Только лично-субъективная.

Невыразимость связана с отсутсвием в языке понятий. Язык отражает не просто реальность, а реальность общую для носителей этого языка. Вы же видите реальность личную, свою. Для которой слов нет. Ну правда если Вы находитесь в рамках некоторой религиозной традиции и предварительно долго изучали священные тексты (сообтветствующий язык и структуру этой личной реальности), тогда может быть форма представления будет более или менее общей для членов вашей традиции. В таком случае будет что рассказать. Будучи человеком связаным с морем Слава пытался описывать корабль. Ничего в общем-то не вышло.

Мне известен только один случай, когда такое прозрение дало начало строгому научному понятию.

Шведский философ Эмануэль Сведенборг пришел к заключению, что все звезды образуют большое сообщество, где Солнечная система — лишь его часть. В книге Principia Rerum Naturalium (1734) он предположил, что Солнечная система, состоящая из светила и планет, образовалась из быстро вращающейся туманности. При этом Сведенборг не руководствовался никакими научными наблюдениями, хотя и изучал точные науки. Данные сведения он почерпнул в ходе спиритического сеанса, где якобы присутствовали небесные посланники. Дальнейшие видения побудили Сведенборга предать огласке полученные им сведения богословского свойства, и в итоге из его учения вышла религия [сведенборгиан] «Новая церковь» [именуемая еще «Новым Иерусалимом»].

(с)АРТУР УИГГИНС, ЧАРЛЬЗ УИНН
ПЯТЬ НЕРЕШЕННЫХ ПРОБЛЕМ НАУКИ

[Gol]

Не думаю, что это глюк в чистом виде. Матсья совершенно прав: "В таком случае будет что рассказать" – это ключевое. В каком? Если база знаний. накопленных общепринятым путем, для этого будет достаточна. Бывают же решения задач и озарения во сне. Наверное, там та же природа получения знания – концентрация. Утро вечера мудренее для всех без исключения... Так что, даже если знание не выражается словами и его невозможно использовать практически – польза от этих концентраций для познания несомненна. Она дает знание принципиальной возможности объяснения, а это уже может стать опорой к реальному практическому объяснению. Другое дело, что те, кто так сознательно знание получают, обычно дальше этого не идут – не заинтересованы либо не готовы. Извините за путанность и тавтологию. Просто я знаю, о чем цитата. А выразить словами не могу :lol: .

ps/ у любой галлюцинации есть почва

[Матсья]

С практическим применением аналогичная ситуация. Вполне можно применить на практике (даже без корректного описания), если есть эта самая практика. Но ведь йог, как правило, действует мало. Потому и возможности практического применения весьма ограничены. Выходит ни себе ни людям :(

[shumar]

Не знаю, насколько это подойдет для данного форума, но есть предложение создать тему для обсуждения каких-то нюансов и текущих вопросов в практике, для которых новую тему создавать как-то не с руки. Потом можно разобрать ее на полноценный FAQ.
В любом случае, возник такой вопрос: в шавасане или медитативной асане с большим временем выдержки(например, в вирасане), часто происходит такая штука: нахожусь в асане, иногда пробиваются какие-то мысли, возвращаю внимание к дыханию, и в какой-то момент наступает такое состояние, когда внимание как-то само отвязывается от дыхания, а в голове остаются несвязные образы и обрывки мыслей, что-то похожее на сон. Но тут я не сплю и могу выйти в любой момент, но в то же время как-то отвязан и от внешнего мира, и от этих образов. Это нормально или нужно что-то с этим делать?

[А.Смит]

Очень даже нормально. Тонус сознания понизился, это главное. Возник вариант ментальной релаксации. У меня так же. Называю это рабочим режимом. Сознание само по себе, не дергает тело, тело тоже само по себе, в покое. Особый смак, когда телу так хорошо, что выходить из асаны не хочется. Уют.

[Караван / Andreyk]

Это нормально или нужно что-то с этим делать?

Дык с ЭТИМ как раз ничего и не нужно. Это и есть начало искомого.
Вас можно поздравить!
В таких случаях принято говорить, "Но расслабляться не стоит".
А в данном случае именно это и нужно. Продолжать дальше... :D

[roland]

У меня такой текущий вопрос появился.Вначале занятий сознание и тело жесткие,расслабиться трудно.Состояние ясности и спокойствие появляется лишь в последних асанах и то не всегда.Может стоит делать перед практикой какие нибудь упражнения для релаксации :?:

[shumar]

я с нидры начинаю, дешево и сердито:)

[Алекс]

To roland
А как давно Вы практикуете? Возможно, просто пока мало опыта. Необходимо время. Найдутся какие-то свои способы/приемы ухода от ментальной активности, "отстегивания" головы. Главное - практикуйте.
Можно попробовать начинать практику с Шавасаны, мне помогало.

[roland]

To Alex
Практикую 4 месяца,тоесть совсем немного :)
Дело в том что рано утром сознание какое то "тамастичное".Не знаю как точно сформулировать,но это не то состояние внутренней ясности которое хотелось бы иметь.Согласен опыта скорее всего мало

[Алекс]

Думаю, еще следует обратить внимание на то, как обстоят дела со сном. Высыпаетесь? Хватает ли времени на сон? Если нет, то возможно это следствие накопившейся перегрузки. У меня были периоды, когда спал по 4 часа, тогда (со временем) расслабиться вообще было невозможно, появлялось какое-то очень мутное состояние. Приходилось делать перерыв в практике и разбираться в ситуации, вносить коррективы.

[roland]

Да,со сном не важно.Качество сна оставляет желать лучшего.Буду разбираться .Спасибо!

[Георгий П]

Здравствуйте все участники форума!

Некоторое время назад я уже задавал вопрос о том что у меня никак не получается расслабится. Видимо вопрос я задал плохо. Сейчас попробую описать ситуацию максимально кратко и понятно.

Вобщем при занимаюсь йогой по ЙИК, пытаюсь придерживаться всех рекомендаций. Начинаю занятие с шавасаны, потом 8-9 асан, после чего заканчиваю опять же шавасаной. Что получается? В асанах получается сосредоточить внимание на теле, посторонние мысли потихоньку уходят, особенно хорошо получается в позах на растяжение, сидячие позы, в стойках заметно хуже. Когда перехожу от асаны к асане, состояние нарушается, лезут посторонние мысли. В шавасане лежу долго - 25-40 минут, достигаю состояния когда мыслительный процесс практически прекращается, и могу находиться в нем некоторое время, причем процесс волнообразный, то опять нахлынут мысли, то вроде покой.

Меня беспокоит следующее. Виктор Сергеевич постоянно говорит о том неком "волнообразном" процессе, когда сознание то гаснет, то вновь проясняется. Такой процесс должен быть в шавасане, нидре. У меня это отсутствует напрочь. Да лежу, да мыслей мало, вроде сосредоточен на теле, но сознание абсолютно ясное. Слушаю нидру - не отключаюсь ни на секунду.

Вопрос такой. Что является предпосылкой к такому процессу? Почему по сути сознание должно отключатся? И что хотябы примерно напоминает это состояние? Не понятно в каком направлении надо двигаться, толи пытаться сосредотачиваться на теле, на ощущениях, толи наоборот вообще не на чем не сосредотачиваться, но тогда я просто нахожусь в обычном круговороте мыслей.

Вобщем в чем различие между расслаблением физическим, ментальным, и тишиной ума?

Получается все сумбурно опять но подругому не объяснить. Короче - внутренняя тишина есть, расслабления нет. В чем дело?

[Виктор]

Когда все идет как надо - а это получается длеко не сразу - то падает тонус сознания. То, что Вы называете прозрачностью. Сознание гаснет, уходя ко сну, а потом "включается" опять, как это должно происходить в Нидре.
Видимо, чтобы дать обоснованный совет НА ЧЕМ именно Вам следует держать внимание (не силой, конечно, а постоянно возвращая его туда) мне лично нужно Вас видеть и говорить с Вами. Очевидно есть какие-то особенности в восприятии, репрезентации либо исходном состоянии психосоматики.
И НЕ видя человека вообще достаточно трудно (если вообще возможно) рекомендовать что-то точно.
Я писал в последнем издании ЙИК, что при самостоятельном освоении медитативной практики асан нужно перебирать области тела либо процессы, за которые может сравнительно легко "зацепиться" внимание. Это могут быть глаза, ладони, все лицо, лоб, брови и так далее. Либо движени е воздуха в ноздрях, дибо движение живота при дыхании...
И когда Вы отыщете такую область (процесс) и внимание будет больше "стоять" там, чем "сосокальзывать" - сознание начнет пульсировать, то гаснуть, то проясняться. У подавляющего большинства людей оно никогда не останется вообще пустым. Но то, что там делается (автономные процессы сознания - картинки, болтовня либо и то, и другое вместе) как бы отходит на задний план, возникает дистанция между автономной продукцией сознания, которую Вы наблюдаете в какой-либо форме каким-то "боковым зрением", и Вами, который практикует йогу.
Впоследствии, как я уже сто раз говорил, "картинки" превращаются в подобие снов - что-то мелькало, говорит человек, выйдя из асаны, а что - уже не помню. Болтовня теряет смысл и превращается в галиматью. Как бы Вы себя помните и воспринимаете, но не так, как обычно, а с неким трудом, как будто сильно спросонья. То есть - Вы получаете измененное состояние сознания - ИСС.
Если оно НЕ меняется, тогда Вы еще не ощутили и не знаете, что такое ментальная релаксация. А молчание ума наступает в пределе, когда, скажем, я делаю асаны с трудом осознавая самого себя.
Примерно так.

[Санянанда]

В асанах получается сосредоточить внимание на теле, посторонние мысли потихоньку уходят, особенно хорошо получается в позах на растяжение, сидячие позы

Вот это оно, правильной дорогой идёшь, только не столько сосредотачивайся, сколько исследуй - прислушивайся, не навязчиво так...

в стойках заметно хуже.

со временем и это придёт.

Когда перехожу от асаны к асане, состояние нарушается, лезут посторонние мысли.

Идёт проработка тела и психики: мысль возникла - значит мысли так надо, тебя это не должно волновать. У меня было как-то очень переживательное событие в жизни(драматического характера), так вот как раз между асанами мимо проплывали именно самые глючные воспоминания. Я просто отмечал: ух ты куда я докапался... ого куда забрался... и т.п. Просто не анализируй, поздаровался, идёшь дальше... это такое очищение-обновление.

достигаю состояния когда мыслительный процесс практически прекращается, и могу находиться в нем некоторое время, причем процесс волнообразный, то опять нахлынут мысли, то вроде покой

Так у тебя всё получается, не надо гнаться за "пустотой ума", "волнообразными процессами" и т.п. всё это будет само в характерном для тебя виде.

Слушаю нидру - не отключаюсь ни на секунду.

Избавься от этой цели: "отключаться", ты не за этим в йоге.
Ты изучаешь своё тело и психику, ты знакомишься с собой, легко ходишь лучом внимания по разным частям тела, просто слушаешь, такое путешествие.

Что является предпосылкой к такому процессу?

Просто слушание себя, без анализа, без желаний, без целей.

Почему по сути сознание должно отключатся?

Оно ничего никому не должно. Просто такое бывает. А ты просто слушай тело, тебя это вообще не должно волновать. Это не твоя забота, тело само делает, что ему надо.

И что хотябы примерно напоминает это состояние?

По-разному ощущается, по разному описывается.
Например у меня после бани похожее состояние - "меня нет", но я же не знаю твою реакцию на баню. Так что как бы я тебе не описал, твоё ощущение вовсе не обязано походить на моё.
Если в общих чертах: расслабление мышц.
Всё остальное индивидуально.

Не понятно в каком направлении надо двигаться

В этом то и суть. Не надо двигаться. Ты уже там :lol:
Да, серьёзно: расстелил коврик, слушаешь пашимотанасану, успокоился(тишина эта твоя) - всё ты уже там, где твоему телу надо.
В йога-нидре или шавасане, твоя задача лечь, остальное - задача тела, а ты просто смотришь.

толи пытаться сосредотачиваться на теле, на ощущениях, толи наоборот вообще не на чем не сосредотачиваться, но тогда я просто нахожусь в обычном круговороте мыслей

Когда-то сосредотачиваться на участке тела(вернее не сосредотачиваться а рассматривать как бы, изучать), когда-то не сосредотачиваться... Круговорот мыслей? Мысль возникла - ты её не развиваешь. Какая-то может и увлечь, просто понаблюдай за ней, но не специально, а просто тебя туда повело... Пустись в поток. Пробуй. Надо научиться относиться к "круговороту мыслей" как просмотру диафильмов, но без анализа, без выводов и т.п.
Слушай себя, но не веди бесед и споров :D

Вобщем в чем различие между расслаблением физическим, ментальным, и тишиной ума?

Да всё одно в конечном итоге. Расслабление, отдых, восстановление организмом самого себя. Кому-то легче через физические расслабление(как мне - что не баня, то самадхи :lol: ), а кто-то не расслабится пока не настроится умом на что-то(опять же чтобы потом это отпустить) - у всех разные входы. У тебя получается тишина - вот и слушай эту тишину.

Короче - внутренняя тишина есть, расслабления нет.

Есть расслабление. Мышцы расслаблены или ты шавасану удерживаешь напряжением всех мышц? Расслаблены. Дальше будет больше. Всё у тебя есть. Слушай свою тишину и своё тело.

[Двандва]

Могу поделиться своим небольшим опытом, мне достаточно близки беспокойства и наблюдения Георгия. Все те состяния о которых говорит Виктор Сергеевич я только через год практики начинаю как-то осозновать.
Так в Шавасане я тоже постепенно шаг за шагом все больше отстегиваю сознание. Слушая проговаривания ВСБ в Шавсане или Йоге-нидре, для начала представляю как где-то начинают бегать мурашки, покалывания (переносица, лоб, голова), затем через некоторое время, постепенно в тех частях тела действительно начинает откликаться такие еле заметные ощущения.

В стоячих асанах пришел к такой технике отстегивания ментальных возмущений. При сосредоточении внимания на нескольких точках тела, а их должно быть 6-9, происходит деконцентрация, которая и служит спусковым ключом к отстегиванию внимания и дальнейшей рефлексии. В асане типа “Уттхита Триконасана" точками, которые необходимо одновременно взять во внимание, могут быть концы пальцев рук - левой и правой - одна вверху другая внизу, основания ступней, таз и плюс нужно в сознании выстроить все эти точки, то бишь тело, в одной плоскости. Это и будет моментом отстегивания и при этом будет возникать деконцентрация внимания.

[Георгий П]

Спасибо всем за ответы!
Помоему я начинаю понимать в чем проблема. Виктор Сергеевич, как вы очень хорошо заметили в ЙИК - переучиваться всегда сложнее чем учиться. Дело в том, что до прочтения ЙИК, я еще много чего читал(из шизотерики). И вбилась мне в голову идея, что главное - это отсутствие мыслей. Сейчас, анализируя то что я делал ранее, я понимаю, что пытался сознательно перестать думать, пытался убрать мысли из головы. Что касается данного процесса, то он проходит пожалуй легче с открытыми глазами и в сидячей позе. Т.е. занимался я чем то не тем.

Виктор Сергеевич, сейчас повторю то, что вы писали в ЙИК, и наверное уже много раз на форуме. Если я не прав, поправьте меня.

Для того, чтобы расслабиться, необходимо - лечь в позу "шавасана",
закрыть глаза, перевести внимание на какой либо участок тела, или процесс происходящий в теле, после этого не надо насильно удерживать свое внимание, надо просто наблюдать. Если внимание соскользнуло, то его надо вернуть обратно.

[Виктор]

Пытаться думать "Я не думаю", это, безусловно ошибка.
"Для того, чтобы расслабиться, необходимо - лечь в позу "шавасана",
закрыть глаза, перевести внимание на какой либо участок тела, или процесс происходящий в теле, после этого не надо насильно удерживать свое внимание, надо просто наблюдать. Если внимание соскользнуло, то его надо вернуть обратно" - так оно и есть. Только, похоже, этот текст имеет четкий и однозначный смысл когда практикующий уже ощутил ЧТО и КАК происходит с сознанием, когда удается просто наблюдать за всем телом либо каки-то его участком. А когда еще НЕ получилось, то возможны варианты толкования. Потому проще, конечно, ловить этот момент на семинарах либо при личном контакте.
Если Вы долгое время что-то делали с вниманием и сознанием - сложился неверный стереотип, и выскочить из него будет непросто.
Я бы на Вашем месте просто сидел в удобной позе и пробовал НЕ думать, а чувствовать - все тело, отдельные его участки, дыхание, ладони, переносицу. А вот глаза надо бы закрыть и збыть о том, что они есть.
Удастся сидя хотя бы задремать - уже хорошо. А потом и ментальное торможение при включенном сознании приходить начнет...
Удачи!