Управление симпатикой, регулировка артериального давления

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Зеддикус
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:12
Откуда: Ростов
Поблагодарили: 4 раза

Управление симпатикой, регулировка артериального давления

Сообщение Зеддикус »

Вопрос софорумцам. Хотелось бы также услышать мнение Виктора, Агапкина, Минвалеева.
Верно ли будет утверждение?
Симпактику «разгоняет»:
1. сурья намаскар
2. гипервентиляционное дыхание
3. силовые асаны
4. стоячие асаны
5. «динамика»
6. сурья бхедана
7. задержка на вдохе

Симпатику «угнетает»:
1. чандра намаскар
2. гиповентиляционное дыхание
3. релаксационные асаны и асаны «на растяжку»
4. перевернутые асаны
5. «статика» и нидра
6. чандра бхедана
7. задержка на выдохе.

Конечно такая классификация очень условна и может рассматриваться относительно и в сравнении классифицируемых групп (1-1, 2-2 и т.д.).

Далее, можно ли провести аналогию:
Симпатика-пингала-повышение давления;
Парасимпатика-ида-понижение давления?
Можно ли сознательно регулировать давление, используя приведенную классификацию?
За это сообщение автора Зеддикус поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
Vi
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:58
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Vi »

Я полагаю что всё на несколько порядков сложнее... в целом да :) ты разделил упражнения на "лунные" и "солнечные", но в каждый момент времени состояние энергоструктуры зависит от того какие там звезды на небе, где у нас и в какой фазе луна, что за люди находятся в трех метрах от тебя, что ты ел, какие циклоны/антициклоны летают в данный момент на головой и так далее... слишком много входных данных не все из которых мы может отследить. Соответственно сделать какие-т выводы...
Я вот никаких исследований на эти темы не видел, в смысле исследований обьективных... да и не особо искал признаться...
А подбирать себе режим практики и набор входящих туда упражнений... полжалуй на первом месте должна быть интуиция... ну и совсем чуть-чуть здравого смысла...
Как там Виктор сказал?... "...асаны надо просто делать..."
@}--,---'---
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Формально Вы разделили как бы правильно, Зеддикус. Но Vi очень прав - все на так просто и однозначно. Кроме пунктов 3, 6 и 7 в первой группе перечисленных Вами техник остальные могут быть выполнены с преобладанием тонуса парасимпатики - это при условии что человек умеет глубоко релаксироваться как телом, так и сознанием. Чтобы продуктивно напрячься и НЕ "влезть" при этом в состояние симпатической активности надо ОЧЕНЬ хорошо релаксироваться!
Из второй группы пункты 1, 3, 4, 6 и 7 могут быть выполнены ТАК, что полностью активизируют симпатику.
Формальное разделение не проходит, надо четко знать технологию выполнения, выдерживать ее, учитывать текущее состояние свое, геофизическое, и т.д и т.п.
Но способность такого учета приходит с практикой.
Что до АД, то регулировать его можно одной только релаксацией - в смысле понижения, а повышение - нагрузкой.
За это сообщение автора Виктор поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Давайте сразу оговорим несколько моментов "что такое хорошо, и что такое йога" :lol: :
1.повышение уровня симпатики и снижение парасимпатики - не одно и тоже.
2.соответственно наоборот
( очень часто путают недостаточность парасимпатики с перевозбуждением симпатики)
3. В случае дистонии по типу парасимпатотонии и тем паче симпатоатонии усиление симпатики - благоприятно.
4. В случае дистонии по типу симпатотонии и парасимпатоатонии -наоборот.
Никто не доказал влияния йогических практик на ВНС и тождественности Сурья и Чандры симпатике и парасимпатике. Хотя чего проще, измерил КГР или уровень катехоламинов в моче и всё. Но тут Ринаду и карты в руки.
Как верно заметили Виктор и Vi всё не так просто.
Сурья намаскар можно сделать так, что симпатика не возбудится, а те варианты Чандра намаскар которые наиболее часто встречаются не особо активируют парасимпатику.
Любая задержка дыхания свыше определённого порога будет усиливать симпатику.Парасимпатику усиливает ЗАМЕДЛЕНИЕ дыхания.Хотя это спорный вопрос, кто кого усиливает или замедляет.
Деление статика VS динамика - бред. Можно так жёстко практиковать статику, что симпатика просто зашкаливать будет. Мягкая и спокойная динамика напротив симпатику может и не затронуть.
Релаксационная асана - это как я понимаю, асана в которой пытаешься расслабиться? Но таже асана выполненая с напряжением вызовет обратный эффект.
Единственный на мой взгляд пункт не вызывающий сомнения - это йога-нидра. И то только за счёт усиления активности вагуса в горизонтально положении :lol:
Все остальные практики можно выполнить и так и этак из чего следует что всё зависит от намерения ( не путать с Намерением) практикующего, а асаны пранаямы и пр. - только способы для обеспечения обратной связи.
Сергей.
За это сообщение автора Сергей Агапкин поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Зеддикус
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:12
Откуда: Ростов
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Зеддикус »

Спасибо за ответы. Собственно классификация действительно изначально и преднамеренно была сделана довольно грубой и абсолютно формальной. Просто разделил упражнения на "иньские" и "янские" в той или иной степени.
Тем не менее, вопрос был задан в связи с тем, что если, как я и писал. сравнивать упражнения попунктно, наверное все таки можно вывести, пусть с натяжкой, некоторую зависимость/функцию вероятностных значений (эдакую корреляцию) влияния на психоматику при прочих равных условиях :!: . Конечно она будет (если будет вообще) очень слабой, но тем не менее на мой взгляд - устойчивой.
Так например при выполнении гипервентиляции, СН (по ССС) и сурья бхеданы мои субъективные ощущения таковы, что давление слегка вырастает.
Кроме того, вроде бы известно - стоячие асаны увеличивают стихию огня, перевернутые - воды (с) Шандор.
Странно что по СН до сих пор не проведены исследования :?
Podduev
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 16:53
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Как сместить вегетативный тонус покоя в сторону ваготонии?

Сообщение Podduev »

1. Д. Эберт в "ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ЙОГИ" говорит, что для этого нужны спортивные тренировки или длительные занятия йогой (пояснений и методов не приводит).
2. Р. Минвалеев предлагает раскачивать "вегетативный маятник" (но понятных, систематизированных и обоснованных принципов и методов этой раскачки не приводит).
3. В. Бойко в этом плане больше отмалчивается, чем высказывается. Его ясной позиции по этому вопросу я не нашел, кроме того, что в этом случае не надо заниматься йогой, а надо выполнять элементарные вещи (режим сна и отдыха и т.п.).

По моему Эберт и Минвалеев близки по подходу. По существу они предлагают заниматься тренировкой/закаливанием (в широком смысле этого слова). А принципы тренировки/закалки хорошо известны (постепенность и т.п.).

А теперь вопрос:
Каким образом (с помощью йоги) можно смесместить вегетативный тонус покоя в сторону ваготонии:
1) используя только активацию парасимпатики (используя специальные практики: у Сатьянанды - это йога нидра, нади шодхана пранаяма, удджайи и паванмуктасана; у А. в. Лисбета - это кумбхака, мула-бандха; и т.п.)
или, все таки,
2) раскачивая вегетативный маятник (симпатика-парасимпатика)?
Если раскачивая, то как здесь не разболтать его совсем?

Михаил.
Последний раз редактировалось Podduev 15 июн 2005, 08:55, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Podduev поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Не то чтобы я отмалчивался, но особо тут и сказать нечего. Ведь ситуация простая, как две копейки: у человека есть проблемы со здоровьем, что делать?
Даже исходя из простой логики нужно:
- устранить вредности из своей жизни;
- наладить режим работы и отдыха;
- обеспечить хотя бы минимум физической активности ОБЫЧНЫМИ методами.
Все это ведет к первичной нормализации в течение нескольких месяцев, для этого совсем НЕ НУЖНО лезть в дебри "маятников" и всякой спецухи, ибо подобный псевдоинтеллектуальный подход только пудрит собственные мозги и отвлекает от ПРОСТЫХ, ЭФФЕКТИВНЫХ, а, главное - РЕАЛЬНЫХ действий.
А уже когда состояние более-менее нормализовалось - можно грамотно подключать грамотную йогу.
И будет Вам счастье :D
Podduev
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 16:53
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Podduev »

Позиция Виктора ясна и понятна.
Что касается "простой логики", я думаю, никто возражать ему не будет.
Но он, выступая в роли "аксакала/врача", не хочет раскрывать, что же такое "грамотная йога/терапия", не вообще, а применительно к поставленному вопросу/заболеванию.
Его позицию можно трактовать двояко:
1) я то знаю, а вам, "салагам/пациентам", и знать не надо;
или
2) ключик от всех дверей один - "грамотная йога".

По моему, все таки важно практикующему/пациенту понимать, каковы причины его состояния (т.е. что не надо делать) и какие конкретные действия могут улучшить его состояние (т.е. что надо делать) (не вообще - заниматься грамотной йогой, а что конкретно делать).
Здесь как раз важна роль Гуру/учителя, который может конечно и "послать", но все таки - в правильном направлении :D .

Дамы и господа, имеются ли другие советы?

Михаил.
Mikle
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 23 май 2005, 06:59

Сообщение Mikle »

Совета дать не могу (самому нужен). Тема, на мой взгляд интересная.
Но разъясните пожалуйста, для неспециалиста, что такое «вегетативный тонус покоя»: индекс Кедро в спокойном (бездеятельном) положении (например лёжа)?
И что такое «в сторону ваготонии»? (в сторону «-» значения индекса? «используя только активацию парасимпатики»).
Podduev
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 16:53
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Podduev »

Mikle
"Вегетативный тонус покоя" - тонус вегетативной нервной системы, когда человек находится в покое (в обычном состоянии), а не выполняет какие либо действия (асаны и т.п.) или реагирует на стрессы.
Если в покое у человека более активна симпатика (что обычно бывает в нашей кипучей жизни), то человек - раздражителен и т.п. (см., например, ВСД).

Т.е. у многих современных людей в покое состояние вегетативной нервной системы смещено в сторону активации симпатики.
Таким образом стоит задача сместить этот тонус в противоположную сторону, т.е. активировать болше парасимпатику (ваготония) и меньше симпатику.
С помощью йоги можно эти дела поправить, но вот как?
Об этом мы с вами и пытаемся поговорить.

Р. Менвалеев говорит, что это можно сделать только способом раскачивания маятника, т.е. сначала ативировать симпатику, затем парасимпатику, далее - симпатику, далее - парасимпатику и т.д.
Этот процесс сродни обычной тренировне/закалке: нагрузка, отдых, нагрузка, отдых и т.д. (с постепенным увеличением величины нагрузки).

Михаил.
За это сообщение автора Podduev поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Mikle
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 23 май 2005, 06:59

Как сместить вегетативный тонус покоя в сторону ваготонии?

Сообщение Mikle »

Михаил.
Почему Вы считаете:
у многих современных людей в покое состояние вегетативной нервной системы смещено в сторону активации симпатики
?
Наверное так, что у многих людей вегетативный тонус покоя сдвинут в сторону более активной симпатики, но, не менее числа людей у которых он сдвинут в сторону парасимпатики (язва, гастриты). Это, например видно из работы Кердо (гдето на сайте Р. Менвалеева).
Как я понял, и то и другое нехорошо.
Podduev
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 16:53
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Podduev »

Mikle
Если в жизни привалируют стрессы, то смещение идет в сторону симпатики. Человек пытается противостоять стрессам, он все время в напряжении, готов к действиям. Об этом пишет Д. Эберт в книге "ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ЙОГИ".
Другое дело, если человек смирился, отчаялся, устал и перестал сопротивляться стрессам, то может, наверное, произойти и смещение в сторону парасимпатики. Я здесь точно сказать не могу.
Я согласен, что "и то и другое - нехорошо".
Михаил.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Кстати мне тоже интересен нюанс по поводу тонусов. Живот болит , тошнит , слабость - тонус парасимпатики выше тонуса симпатики. Но здоровым это состояние не назвать.
Mikle
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 23 май 2005, 06:59

Как сместить вегетативный тонус покоя в сторону ваготонии?

Сообщение Mikle »

В этом вопросе, при первом рассмотрении возникает идея (“безумная”. Да простят Олимпийцы!):

1) Определиться верить Кердо или нет? Если верить идем дальше.
Собственно у физиологов никакого другого, более мобильного, удобного, эффективного инструмента для снятия характеристик Вегетативного тонуса, как ”деятельности организма, посредством которой регулируется деятельность всех органов в целях поддержания жизни и уравновешения внешних воздействий” похоже, НЕТ. Хотя с индексом Кердо тоже не всё совсем гладко, как “тёмное” подсознание подсказывает: это не закон Ома, но в первом приближении, видимо всё ОК!

2) Определиться с собой (любимым):
- Здоров ты, или нет? Если нет, то в чем проблемы?
- Проблемы есть. Какие конкретно, и как они раскладываются с точки зрения “симпатики”/ “парасимпатики”.
- А какой у тебя в покое и. Кердо?
Попотеть, с месячишко (лунный), со знакомыми врачами интенсивно пообщаться. Обследоваться. Этап закончен.

3) Параллельно, что бы не терять время, исследуем наработанный арсенал своих инструментов (йогических). То чем, вы “из месяца, в месяц” (“года, в год” и пр.) занимались, оно ВАШЕ, и жалко отбрасывать. Если еще не совсем определились – активно нужно искать. А суть в том что, желательно определить как элементы практики (конкретные Асаны, Пранаямы и т.д.) воздействуют на вашу “симпатику”/ “парасимпатику”. Через и. Кердо. Здесь потеть значительно больше. “Но игра стоит свеч!”.

4) Строить свою йогическую практику, с учётом своих физиологических особенностей. А это уже не ремесло, а искусство. На это и жизнь потратить не страшно (не жалко, нужное подчеркнуть).
- Кердо и пр. модные нововведения плавно вписывать в свою практику.
- С основными аксиомами вроде бы как понятно “Клин, выбивают … антиклином”, т. е. вегетативный тонус организма характеризуемый симпатикой “нормализуют” “парасимпатическими” элементами практики, и наоборот (это качественно).
- Количественно, здесь сложнее, а может быть и “архисложное”. Здесь может помочь только “тяжелая артиллерия” (научная). Время и интенсивность практик (элементов практики) не должно идти в разрез с аксиомой “Не навреди”.
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

у физиологов никакого другого, более мобильного, удобного, эффективного инструмента для снятия характеристик Вегетативного тонуса
Да ну что Вы? Есть ещё исследование минутного объёма крови по Цандеру, индекс Хиндельбрандта и Кассирского, кожно-гальванический рефлекс - это из простых методов.
Есть вариационная пульсометрия, метод функциональных проб, исследования крови и мочи.
Естественно сложные методы достовернее и точнее.
А что касается дальнейшей отстройки практики - тут всё несложно. Есть недостаток симпатики - занимайся активными практиками усиливающими метаболизм(вьяяма, СН и т.д.). Есть недостаток парасимпатики - используй трофотропные практики (шавасана, нидра и т.д.)
Если в жизни привалируют стрессы, то смещение идет в сторону симпатики. Человек пытается противостоять стрессам, он все время в напряжении, готов к действиям.
Всё не так просто. Первичная активация действительно идёт за счёт симпатического звена, а вот дальше всё зависит от исходного состояния оргганизма. У людей со слабой симпатикой-сильной парасмпатикой стресс приведёт к быстрому истощению СНС и переходу организма в глубины парасимпатики.
За это сообщение автора Сергей Агапкин поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Podduev
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 16:53
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Podduev »

Mikle
Если судить теоретически, то вы правы. Но в практике не все так просто, но и не все так сложно (как вы изложили).
По поводу Индекса Кердо. Нервопатологи в поликлинике им не пользуются, они молоточком постукают по вашей коленке и все увидят: если нога взлетает от малейшего постукивания - значит симатика у вас преобладает. Есть и масса других признаков: если есть подсознательная тревога, напряжение и т.п. - преобладает симпатика.
Таким образом, Индекс Кердо может быть и хороший параметр, но я бы все таки больше доверял самочувствию.
А вот как регулировать вегетативный тонус покоя, вот здесь то собака и зарыта. Например, как симпатику убавить? Одни говорят, что нужна успокаивающая практика (активирующая парасимпатику). Другие говорят, что надо наоборот усилить симпатику, а за счет компенсаторных механизмов тонус покоя сам сместится в сторону ваготонии (парасимпатики). О последнем варианте пишет Р. Минвалеев, говоря о раскачивании вегетативного маятника. В дополнение к этому он вспомнил и о таком средстве от стресса как чайный чифирь, ясно что он поначалу резко тонизирует симпатику, но затем (как утверждает Р. Минвалеев) наступает стадия компенсации и человек успокаивается (преобладает парасимпатика).
Так кому же верить, и как быть? Что-то мало желающих эту тему обсудить как следует. А ведь она одна из ключевых в практике.

Кроме того, использование поз и противопоз в практике - это тоже из области "раскачивания вегетативного маятника".
Сергей Агапкин писал(а):А что касается дальнейшей отстройки практики - тут всё несложно. Есть недостаток симпатики - занимайся активными практиками усиливающими метаболизм(вьяяма, СН и т.д.). Есть недостаток парасимпатики - используй трофотропные практики (шавасана, нидра и т.д.).
Это ваше мнение, но мнение Р. Минвалеева и Д. Эберта - другое и противоположно вашему. Они говорят, что клин вышибается клином, а не противоклином.
Михаил.
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Михаил, по моему Вы несколько привратно понимаете манипуляции невропатолога. Молоточком исследуют сохранность сухожильных рефлексов, а не уровень симпатики.
Про Минвалеева ничего не скажу, а вот у Эберта я ничего противоположного не нашёл - если не сложно приведите пример. Эберт вообще практики типа вьяямы и СН практически не рассматривает, анализируя данные о влиянии асан и пранаям.
Собственно приведённый мной пример - это по сути выравнивание "маятника". Вообще клин и противоклин не противопоставляются друг другу.
Podduev
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 16:53
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Podduev »

Сергей Агапкин
По поводу диагностики молоточком - это зависит от квалификации врача.
У Эберта (см. разделы 5.4.3 и 6.3) сказано, что "вегетативная ситуация (тонус) покоя может быть сдвинута в сторону ваготонии прежде всего посредством физических нагрузок (т.е. активации симпатики)" (см. стр. 113).
Михаил.
Mikle
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 23 май 2005, 06:59

Заголовок сообщения: Как сместить вегетативный тонус покоя в

Сообщение Mikle »

Сергей Агапкин: Есть ещё исследование минутного объёма крови по Цандеру, индекс Хиндельбрандта и Кассирского, кожно-гальванический рефлекс - это из простых методов.
Есть вариационная пульсометрия, метод функциональных проб, исследования крови и мочи.
Естественно сложные методы достовернее и точнее.


Ну и что, исследование по Цандеру, индекс Хиндельбрандта и Кассирского, и т. д. насколько они мобильны, удобны и эффективны, по сравнению с Кердо? Я не специалист в медицине, посоветуйте мне пожалуйста, могу ли я ими пользоваться также просто как методикой Кердо? Прибор за 2000р., нацепил на руку манжету, нажал кнопку, столбиком поделил числа – имею количественный результат. И таких результатов в день я могу набрать штук 20, особо себя не утомляя. Потом, точность 5% (2% Пульс + 3% давление), на мой взгляд очень неплохо.

Сергей Агапкин: А что касается дальнейшей отстройки практики - тут всё несложно. Есть недостаток симпатики - занимайся активными практиками усиливающими метаболизм(вьяяма, СН и т.д.). Есть недостаток парасимпатики - используй трофотропные практики (шавасана, нидра и т.д.)
Неужели всё так просто. А что же они бедные индийцы (Йоги) напридумывали комплексов, в которых по науке можно действительно обнаружить некоторую «раскачку» вегетатики? Ну может быть действительно, если, к примеру у меня язва, то и долбится мне по активизации симпатики (СН). А если в основном нормально так и вообще практику забросить как «непонятное время провождение»?
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Нет, квалификация тут не при чём, т.к. рефлекторная дуга в данном случае замыкается на уровне L3—L4 спинного мозга и никак не может отражать общего тонуса ВНС.
Что касается упомянутой цитаты Эберта, то речь там идёт о компенсаторном усилении парасимпатического тонуса при длительных и интенсивных физических нагрузках у профессиональных спортсменов. Что, кстати, служит очень серьёзным фактором риска у бывших спортсменов, у которых парасимпатический тонус не уравновешиваясь интенсивными физ.нагрузками приводит к серьёзным проблемам со здоровьем.
Реклама удалена
Ответить