Традиция тантры. Источники / Четыре вида йоги

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
vssh
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 11:20
Откуда: Москва

Сообщение vssh »

Виктор писал(а): Что рекомендую:
...
3. Д. Чаттопадхьяя "Локаята даршана", Издательство иностраной литературы, Москва, 1961, 735 стр, без тиража (глава 5 - Тантра, стр. 296 - 394).
...
В выходные прочитал.
Как обухом по голове. Всё гениальное просто. И ведь всей исходной информации было в голове достаточно. Лишь тривиальные выводы из неё сделаны не были. Насколько просто всё оказалось с магией, женскими культами и проч.

Кстати, несмотря на 61-й год издания, книга элементарно купилась на Озоне :-)
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Сообщение vovka »

Да ну ее эту тантру с ее чакрами и сляниями чего-то с чем-то и кундалини-мандалини, и прочей воображаемой чертовщиной, чур меня, чур 8O ... ЙОГА форевер!
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Лишь тривиальные выводы из неё сделаны не были. Насколько просто всё оказалось с магией, женскими культами и проч.
А что за тривиальные выводы?
vssh
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 11:20
Откуда: Москва

Сообщение vssh »

atry писал(а):А что за тривиальные выводы?
Мужчины в древности занимались скотоводством, а женщины - сельским хозяйством. Со скотоводством всё было просто, а вот то, как и почему растут растения, почему урожай всегда разный, древние не разумели и приписывали магии и высшим силам. Кроме того, ещё и тесно связывали плодородие сельского хозяйства с женским плодородием. И занимались этой магией исключительно те, кто занимался сельским хозяйством. То есть, женщины. И было так не только в Индии, а повсеместно.

А потом мужчины решили эту область деятельности под себя подмять. И делали это плавно и постепенно. Но поскольку магией могли заниматься только женщины, то пришлось мужчинам-магам либо одеваться в женские одежды (платья-рясы, ожерелья, длинные волосы и т.д.), либо пробуждать в себе женское начало (тантра).
Дык вот, все те самые чакры - это центры женского начала (цветок лотоса всегда был одним из его главных символов). И акт поднятия Кундалини через эти центры - это пробуждение в мужчине женщины. И только после того, как мужчина этой Кундалини из мужчины изгнан, он мог заниматься земледельческой магией.

Если в двух словах, то так. На самом деле, несколько шире и интереснее :)
Последний раз редактировалось vssh 24 дек 2007, 17:12, всего редактировалось 1 раз.
vssh
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 11:20
Откуда: Москва

Сообщение vssh »

vovka писал(а):Да ну ее эту тантру с ее чакрами и сляниями чего-то с чем-то и кундалини-мандалини, и прочей воображаемой чертовщиной, чур меня, чур 8O ... ЙОГА форевер!
Дык естественно, чур :-)
Но интересно все-таки :-)
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение miha »

так вот ты какой, северный олень!! :)
тантристы-тантрики - это такие животноводы, которые стремяться перейти в растительную жизнь 8O :lol: :lol:
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Со скотоводством всё было просто, а вот то, как и почему растут растения, почему урожай всегда разный, древние не разумели и приписывали магии и высшим силам. Кроме того, ещё и тесно связывали плодородие сельского хозяйства с женским плодородием. И занимались этой магией исключительно те, кто занимался сельским хозяйством. То есть, женщины. И было так не только в Индии, а повсеместно.
Бредовая теория. Во-первых и со скотоводством все не просто. Тот кто это писал, скот видел наверное только на картинках в книжке и в зоопарке. Во-вторых не надо недооценивать умственные способности древних и считать их даунами. В-третьих с чего он взял, что сельским хозяйством поначалу занимались исключительно женщины, да ещё и повсеместно? Учитывая , что полным полно мест где вобще сельского хозяйства в помине не было. А земледелие например огнево-подсечным методом работа, требующая огромных физических усилий.
Фрэзеровщина в худшем варианте. Найдена какая-то идея, объявлена сверценной и весь спектр явлений подгоняется под эту идею.
Но поскольку магией могли заниматься только женщины, то пришлось мужчинам-магам либо одеваться в женские одежды (платья-рясы, ожерелья, длинные волосы и т.д.)
А ничего что переодеваются и искажают облик шаманы народов, которые с земледелием вобще не связаны? А где женщины-маги переодетые мужчинами? Что за общество такое про которое точно известно, что магией занимались только женщины? Ахинея какая-то.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

vssh писал(а):Мужчины в древности занимались скотоводством, а женщины - сельским хозяйством.
а йоги - это мужчины, скотоводы, у которых всегда всё было хорошо и приплод всегда одинаков и вес животных...Поэтому они жили размеренно и не напрягались. :D
Хорошая книга!
Много полезного есть в архивах.
Pixel
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 17 июл 2007, 06:48

Сообщение Pixel »

vssh писал(а):И акт поднятия Кундалини через эти центры - это пробуждение в мужчине женщины. И только после того, как мужчина этой Кундалини из мужчины изгнан, он мог заниматься земледельческой магией.
Новости науки
"Уже много сотен дет назад в Индии были распространены операции по смене пола. Эти операции производились по решению колхозного женсовета при переквалификации неудачливых скотоводов на работу в области растениеводства" :lol: :lol: :lol:

Но однако интересно. Надо бы почитать.
и, если хочешь, ты можешь быть лучше меня. Зоопарк
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Сообщение vovka »

да уж ...
Последний раз редактировалось vovka 24 дек 2007, 22:02, всего редактировалось 2 раза.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Найдена какая-то идея, объявлена сверценной и весь спектр явлений подгоняется под эту идею.
Согласен, жизнь не очень схематичная штука. Скорее мультисхематичная плюс совсем несхематичная. А еще фактор случайности по Пригожину.
vssh
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 11:20
Откуда: Москва

Сообщение vssh »

Ну, вот видите, как я всех повеселил. Не всё ж ругаться :lol:

А на самом деле, я ж говорил, что это очнь грубо и упрощённо. Иначе в 2х словах не передать. Кто хочет подробностей, читайте.
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Сообщение vovka »

Никто не виноват, что тантра такую "странную" форму приняла. Очевидно она себя либо не оправдала, либо изжила... :roll:
vssh
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 11:20
Откуда: Москва

Сообщение vssh »

Чуток в догонку
atry писал(а):Бредовая теория. Во-первых и со скотоводством все не просто. Тот кто это писал, скот видел наверное только на картинках в книжке и в зоопарке. Во-вторых не надо недооценивать умственные способности древних и считать их даунами. В-третьих с чего он взял, что сельским хозяйством поначалу занимались исключительно женщины, да ещё и повсеместно?
Про это действительно лучше прочитать. Там цитат из разных источников и культур - с полсотни. Никто не говорит, что скотоводство - это просто. Но для древних оно было более понятно, чем сельское хозяйство.
atry писал(а):А ничего что переодеваются и искажают облик шаманы народов, которые с земледелием вобще не связаны? А где женщины-маги переодетые мужчинами? Что за общество такое про которое точно известно, что магией занимались только женщины? Ахинея какая-то.
Зачем женщинам переодеваться в мужчин?

Чуть-чуть из множества-множества инфы там на эту тему (не самый представительные цитаты, лишь то, что попалось навскидку):

"Из того, что земледелие было изобретением женщин, логически следует, что и земледельческая магия при своём возникновении должна была целиком входить в сферу деятельности женщин. Именно в этом мы находим ключ к пониманию тантризма, ибо в противоположность обычным представлениям о нем тантризм вначала тоже был совокупностью ритуальных обрядов, в которых участвовали только женщины. Причина этого заключается в том, что его источником являлся земледельческий магический ритуал."

Ачарабхеда-тантра: "Почитайте пять принципов (панча таттва), небесный цветок (кхарумпа) и женщин кулы. Это будет вамачара. Изначальную женскую силу следует почитать, становясь женщиной".

"Тантрические обряды первоначально исполнялись женщинами и считались по существу своему находящимися в их ведении ..."

Вамакешвара-тантра: "Существует два вида практик, отличающихся друг от друга, как вама (вамачара) и дакшина (дакшиначара); дакшина практикуется с момента рождения, но на путь вама становятся только после посвящения...". То есть, если, учитывая важность посвящения в тантре, только посвящение делает тантриста вамачарином, то только вамачарин является подлинным тантристом.

Вопчем, как я уже сказал, кому интересно - читайте. Труд оченно забавный. А то придется весь его процитировать.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Спасибо, непременно, уже скачал у Данченко:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/chatt01/index.htm
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Книга очень ценна - ИМХО - как раз обилием цитируемых первоисточников. Что же касается сущности излагаемого, то многие историки культуры относятся к работам Чаттопадхьяя весьма прохладно, поскольку он закоренелый марксист. Лично меня напрягает явная путаница в его выводах о происхождении йоги.
Но в целом работа весьма интересная, и я внимательно проштудировал ее еще в 1972...
Последний раз редактировалось Виктор 25 дек 2007, 15:36, всего редактировалось 1 раз.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Из того, что земледелие было изобретением женщин, логически следует, что и земледельческая магия при своём возникновении должна была целиком входить в сферу деятельности женщин. Именно в этом мы находим ключ к пониманию тантризма, ибо в противоположность обычным представлениям о нем тантризм вначала тоже был совокупностью ритуальных обрядов, в которых участвовали только женщины. Причина этого заключается в том, что его источником являлся земледельческий магический ритуал
Неизвестно чьим изобретением было земледелие. И даже если бы это было и так, как пишет автор, то не факт что соответствующая магия была бы тоже прерогативой женщин. Короче автор и вправду марксист судя по всему. Примитивный подход к нетривиальным вещам.
Тантризм возник гораздо позже, чем земледелие и обряды плодородия, поэтому логика, подходящая для ранней стадии возникновения культов к тантризму уже не применима. Учитывая тесную связь обрядов плодородия с сексом и взаимоотношением полов вобще не понятно, как они могли изначально складываться без участия мужчин? Лесбиянки, что-ли их придумывали? Короче аффтора в топку с его рассуждениями. С таким же успехом можно предположить , что тантризм принесли на землю инопланетяне и подобрать ряд аргументов доказывающих этот тезис.
Там цитат из разных источников и культур - с полсотни
Ну и что. На любую цитату можно подобрать контрцитату. Тем более что цитируются в основном гипотезы а не факты.
К примеру в Скандинавии, сохранившей достаточно архаичные формы, магия была как делом мужчин , так и делом женщин. Причём женская форма магии была связана совсем не с плодородием а с предвидением, предсказаниями и причинением вреда. Мужчине могли поставить в упрек занятие женской формой магии из-за возникающих в связи с этим сексуальных отклонениях. Но при этом и женские и мужские разновидности магии могли заниматься одними и теми же делами, только разными способами.
Славянская обрядность сохранила форму обрядности , когда засевает поле старейшина рода и никто кроме него не вправе совершать обряд. Ритуальное совокупление с землей тоже подразумевает наличие мужчины. Если это формы не древние , то я не особо понимаю откуда у автора сведения о более древних формах.
Автор должен понимать картину истории во всей её сложности, а не пытаться подогнать её под свой концепт.
Санянанда
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 14 дек 2005, 15:22
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Санянанда »

По просмотру сайта впечатления такие: неудавшегося писателя фантаста припёрло в 91ом... трудно совсем стало... стал вести тренинги. Пошло.

С сайта:
При этом автор резко отделяет свои практики от процветающих сегодня различных методик йога- физкультуры, которые представляют собой лишь набор физических упражнения для достижения гимнастического совершенства без всякого понимания возможности и необходимости работать с тонкими энергиями человека.

Привлечение тонких(равно как и толстых) энергий вообще дурной признак. Уклон "у меня не просто гольная телеска, а вот ещё и тонкое" - признак того, что даже телеска видимо хреновато идёт.
Автором созданы оригинальные цепочки йога упражнений с особой системой концентрации на глубинных структурах человека, которые дают быстрый по времени и надежный по возможностям эффект в виде мощных энергетических ощущений уже в первый месяц регулярных занятий.
"Созданы" - ну это собственно болезнь европейца, модно создавать что-то своё(у индусов напротив модно говорить "да это из самых глубин времён, тут ничего моего").
Цепочки значит он создал. Т.е. набор упражнений.
Но наборы асан должны быть индивидуальны.
Кроме того фантазируют какие-то структуры, ловят "мощные энергитические ощущения" - развлекаются на том природу чего не понимают(скорее всего перегружают симпатику).
Люди начинают чувствовать мощные, горячие потоки энергии высокой интенсивности по линиям китайских меридианов в теле и испытывают мощный приток жизненных сил.
Опасно. И это поощрятеся. Не ведает что творит.
В следующей реинкарнации ему это ой как зачтётся...

В галерее( http://www.igorisaev.ru/gallery.html ) есть фото где он стоит на голове "среди небоскрёбов Шанхая" - рожа бардовая - :oops: :roll:
Дети, не надо стоять до такого состояния.

Резюме: чертило это, а не йог.
Маруся
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 8 окт 2008, 07:10
Откуда: Красноярск

Сообщение Маруся »

Ну вот, а вы Санянанда на Курилова ругались, он просто софт вариант по сравнению с наукообразием и ширшасаной на грани инсульта "йога Исаева" :)
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Такие слишком общие слова, как "энергия", Г.Бейтсон считал очень "опасными", так как они, как объясняющий принцип, лишь создают иллюзию объяснения, но на самом деле только еще больше запутывают.
Будьте аккуратны с любыми абстракциями - это зыбучие пески.
via negativa
Ответить